منبع گویا نیوز
این “صدای امریکا” نیست که سیاست رسمی دولت را تبلیغ و ترویج می کند. این رسانه به دست ایرانی ها دایر می شود و به دست همان ها نیز اداره خواهد شد. تجربه ما در هلند این است که رسانه هایی که بودجه آنها توسط دولت تامین می شوند مستقل تر هستند… همه روندها باز و شفاف هستند. به نظر من همین پروسه در تلویزیون مورد نظر نیز باید صورت بگیرد

خسرو شمیرانی
shemiranie@yahoo.com

– به فرهنگ غنی و جوانان آگاه کشورم ایران عشق میورزم
در حالی که از صدور حکم اعدام برای لیلای 19 ساله شرمگین هستم

– به دمکراسی کشورم هلند افتخار میکنم
اما سیاست های ناپسند نسبت به خارجی ها در اینجا مایه سرافکندگی من است
———————

زندگی جوان فرح کریمی یکی از بسیار نمونه های زنان ایرانی است که نشان میدهد، زن ایرانی وقتی که از شانس کم و بیش برابر برخوردار باشد، چگونه میتواند در مدتی کوتاه به موفقیتهای بلند دست یابد.
او از سال 1998 یعنی اولین سالی که در خارج‌ از ایران حق انتخاب شدن و انتخاب کردن را به دست آورد، نماینده پارلمان هلند است. در تاریخ 16 دسامبر سال جاری اصلاحیه ی بودجه که توسط وی به پارلمان ارائه شد، به اتفاق آرا تصویب شد. این طرح دولت هلند را موظف میسازد تا پانزده میلیون یورو به تاسیس یک کانال تلویزیونی فارسی زبان که محور آن حقوق بشر است تخصیص دهد. تامین بودجه برای تاسیس کانال تلویزیون فارسی زبان توسط یک دولت گرچه در آمریکا صورت گرفته است، اما در اروپا یک بدعت به شمار میآید. این عمل در عین ایجاد خشنودی در میان برخی ایرانیان، موجب نگرانی بخش دیگری را فراهم آورده است.
به هر روی این موضوع بهانه ای شد تا با فرح کریمی به گفت و گو نشسته، کمی نزدیک تر با او آشنا شویم و نگرانی های بخشی از ایرانیان را با وی در میان بگذاریم. از اینکه خانم کریمی با وجود تنگی وقت صمیمانه و سخاوتمندانه به پرسش های ما پاسخ داد سپاسگزاریم.
راستی نشستن پای صحبت یک ایرانی که در انتخاباتی آزاد و دمکراتیک به نمایندگی مجلس انتخاب شده است، برای من صفایی داشت، گمانم برای شما نیز چنین خواهد بود.
خ . ش

خانم کریمی لطفا کمی از دوران پیش از مهاجرت خود به هلند بگویید؟
ــ سال 1960 در روستای “گارس” کردستان به دنیا آمدم، اما در 6 سالگی همراه با پدر و مادرم به تهران نقل مکان کردیم. در همانجا دوران کودکی و نوجوانی و تحصیلات متوسطه را به پایان رساندم و در سال تحصیلی 58ــ1357 وارد دانشگاه صنعتی اصفهان شدم. با موج انقلاب به صحنه ی تلاش سیاسی وارد شدم و در زمان انقلاب فرهنگی پاکسازی و از دانشگاه اخراج شدم.

از خانواده تان بگویید؟
ــ یک خواهر داشتم که توسط رژیم ایران اعدام شد. اکنون سه برادر دارم که یکی در آمریکا و دو نفر دیگر در ایران زندگی میکنند.

ممکن است از چگونگی اعدام خواهرتان بگویید؟
ــ بگذارید در این رابطه صحبت نکنم.

پس از بسته شدن دانشگاهها چه کردید؟
ــ به تهران بازگشتم و بیشتر وارد فعالیتهای سیاسی شدم. شرایط تغییر کرد و من در سال 1982 مجبور به ترک تهران شدم. به کردستان رفتم و طی یک سفر 6 ماهه، سال 1983 وارد آلمان شدم.

چه شد که تصمیم به ترک ایران گرفتید؟
ــ شاید شرایط سالهای 82ــ1981 را به خاطر بیاورید، ادامه جنگ با عراق، بهانه ای برای سرکوب و خفقان شدید شده بود. بویژه جوانان و دانشجویان، قربانی این فشار و سرکوب بودند. بسیاری از دوستانم دستگیر و اعدام شدند. من هم در شرایط سختی قرار گرفتم. هر لحظه امکان داشت دستگیر شوم و در این صورت محکومیت های طولانی مدت زندان، شاید تنها در صورت خوش اقبالی نصیب من میشد. به هر روی ماندن در ایران میتوانست برایم عواقب بسیار بدی داشته باشد.

گفتید قبل از آغاز سکونت در هلند به آلمان رسیدید‌. . .
ــ بله! سال 1983 به آلمان وارد شدم و تقاضای پناهندگی دادم. گرچه شرایط آن روزها سخت بود اما سختی آن با وخامت امروز قابل مقایسه نیست. طی 8 ماه پروسه ی پناهندگی من به نتیجه رسید، در حالی که امروز شاهد هستیم برخی از پناهجویان بعضا 8 سال در انتظار پذیرفته شدن تقاضای خود‌ مینشینند و در شرایط روحی بسیار بدی به سر میبرند. به هر ترتیب در هامبورگ، کالج را به اتمام رساندم و سپس در دانشگاه کیل در شمال آلمان به تحصیل آغاز کردم. سرانجام در سال 1989 تصمیم به یک مهاجرت کوچک دیگر یعنی از آلمان به هلند گرفتم و به اینجا آمدم.

بنابر اطلاع من، شما کم و بیش از همان آغاز زندگی در هلند، شرکت فعالی در زندگی اجتماعی داشتید. . . .
ــ پس از ورود به هلند زمان خیلی سریع گذشت. اولا میخواستم تحصیلات ناتمام خود را به انجام برسانم. پس سریعا زبان هلندی را آموختم و چهار سال اول اقامتم را به تحصیل در رشته “روابط بین الملل” مشغول بودم. در حین تحصیلات اما با خود کلنجار میرفتم که آیا میخواهم با هیچ سازمان سیاسی همکاری داشته باشم یا خیر؟ خود را به حزب سبزهای چپ هلند نزدیک میدیدم. این زمان مصادف بود با جنگ اول آمریکا با عراق و این موضوع خود محرکی قوی تر برای عمیق تر شدن من در صحنه ی سیاسی بود. در عین حال مشاهده ی فشارهای موجود بر خارجی ها بخصوص پناهندگان، محرک دیگر من برای شرکت فعال تر در زندگی اجتماعی بود.
پس از پایان تحصیلات، مدیریت پروژه ای را تقبل کردم که وضعیت زنان خارجی را محور تحقیق و کار خود قرار داده بود. این پروژه 4 سال طول کشید. در حین این کار دریافتم که برای تاثیرگذاری بهتر، میتوان و باید وارد ارگانهای تصمیم گیرنده شد. یکی از اهداف پروژه مذکور تاثیرگذاری بر سیاست حاکم بود، من به خود گفتم در حالی که از طریق شرکت در انتخابات و فعالیت در ارگانهای تصمیم گیرنده میتوان به طور مستقیم تاثیرگذار بود، چرا این کار را نکنم. پس از سوی حزب سبزها نامزد انتخابات پارلمان شدم.

چرا حزب سبزها؟
ــ آنها در تئوری و عمل به آزادی های دمکراتیک، عدالت اجتماعی و همبستگی بین المللی پایبند هستند؛ اینها مبانی هستند که من نیز به آنها اعتقاد دارم. و این هر سه برایم اصول بنیادین هستند.

گمان میکنم این اولین انتخاباتی بود که شما در آن حق رای داشتید؟
ــ بله! پس از خروج از کشور این اولین بار بود. من به عنوان تبعه هلند از حق انتخاب کردن و انتخاب شدن برخوردار شدم و مستقیما وارد پارلمان شدم.

بگذارید کمی اذیت تان کنم. خود را بیشتر هلندی حس میکنید یا ایرانی؟
ــ غالبا مورد این پرسش واقع میشوم. همین دیروز یک روزنامه نگار هلندی در مصاحبه ای، مرا در مقابل این سئوال قرار داد.
واقعیت این است که من هم هلندی هستم و هم ایرانی. گاه در سفرهایم در کشورهای جهان سوم یا حتی کشورهای اروپایی در مقابل توضیح من مبنی بر این که ظرف مدت کمتر از ده سال اقامت در هلند به نمایندگی در پارلمان انتخاب شده ام، با واکنش های تعجب انگیز مواجه میشوم. این واقعیت برای من افتخارآمیز است. در چنین مواقعی با سربلندی بسیار به عنوان یک هلندی صحبت میکنم. به دمکراسی هلند که چنین امکانی را برای انسانها به وجود می آورد، دفع نمیکند بلکه جذب میکند و شهروندان را از لحظه ای که قانون آنها را شهروند محسوب میکند، برابر حقوق میشمارد، افتخار میکنم. اما سیاست های ناپسند نسبت به خارجی ها در اینجا مایه سرافکندگی من است. در رابطه با ایران نیز به همین گونه است. دیروز مصاحبه ای داشتم درباره “لیلا مافی” که در سلول مرگ در ایران منتظر اعدام نشسته است. لیلا دچار عقب ماندگی ذهنی است و از 8 سالگی مورد سوءاستفاده توسط خانواده خودش قرار گرفته. حال این طفل که خود قربانی جنایت است، محکوم به اعدام شده است. خوب ببینید وقتی که در مقابل چنین پرسشی قرار میگیرم تنها میتوانم سر به زیر بیافکنم و از آنچه در میهنم ایران میگذرد شرمگین شوم. در عین حال فرهنگ و ادبیات هزاران ساله ایران و آگاهی جوانان امروز آن مایه مباهات من است. خلاصه این که من فرح هستم، هلندی و ایرانی!

به هر حال شما در قدرت سیاسی در یک کشور سهیم هستید، آیا هیچگاه پیش نمی آید که شما مجبور به انتخاب میان منافع ملی هلند در مقابل منافع ملی ایران شوید؟
ــ خیر! چنین چیزی پیش نیامده و نخواهد آمد. زیرا آنچه را من به عنوان منافع ملی تعریف میکنم در ایران و در هلند مقابل یکدیگر قرار نمیگیرند. من مطمئن هستم استقرار یک ایران دمکراتیک و آزاد، ایرانی که در مسیر رشد قرار دارد و مردم با حقوق برابر در این پروسه سهم دارند، ایرانی که در آن حقوق بشر با حروف بزرگ و برجسته نوشته میشود و «لیلاها» به زندگی و مرگ این چنینی محکوم نیستند، عین منافع ملی ایران بوده و به هیچ وجه با منافع ملی هلند در تضاد و تناقض قرار ندارد. من به عنوان نماینده مردم هلند در پارلمان، یک پناهجوی ایرانی و سخنگوی حزب سبزهای هلند عمیقا به این اعتقاد دارم.

همانطور که خود نیز اشاره کردید در هلند خارجی ستیزی به عنوان یک معضل وجود دارد. آیا در محیط کاری خود این را حس میکنید؟
ــ گرچه این واقعیت دردناک به شکل یک معضل در سطح جامعه قابل مشاهده است، اما من با بخش روشنفکر جامعه که مبارزه با معضل های این چنینی را هدف خود قرار داده اند کار میکنم…

البته من محیط کاری را وسیع تر در نظر میگیرم. شما با نمایندگان تفکرات مختلف در پارلمان روبرو هستید؟
ــ بله! اما نکته این است که در اینجا یک فرهنگ دمکراتیک وجود دارد و همانطور که من با احترام کامل با مخالفان سیاسی و فکری خود در پارلمان به بحث و گفت وگو مینشینم آنها نیز به من به عنوان یک مخالف برابر حقوق احترام میگذارند. هر یک از ما بخشی از مردم هلند و مجموعه ما تمام مردم هلند را نمایندگی میکند، پس برخوردها هیچگاه در حد تقابل های شخصی نزول نمیکنند.
اما همانطور که در ابتدا گفتم در سطح جامعه این داستان متفاوت است. پسر 21 ساله من به خاطر چهره و ظاهر غیراروپایی خود مدام با مشکلات این چنینی دست به گریبان است.

کم و بیش در همین رابطه مسئله حجاب و زنان با حجاب در اروپا مطرح شده است. برخی دولتهای محلی در آلمان و دولت فرانسه محدودیت های صریح و قانونی برای زنان با حجاب به وجود آورده اند. نظر شما در این رابطه چیست؟
ــ ببینید اروپا نیز سنن و آداب سیاسی و فرهنگی خود را دارد. فرانسه عمیقا بر لائیسیته استوار شده است و بر این اساس به هیچگونه نفوذ مذهبی اجازه حضور در ساختارهای حکومتی و آموزشی نمیدهد. در آلمان این مسئله کمی متفاوت است. اما در هلند چنین چیزی اصلا اجازه طرح نمییابد. زیرا قانون اساسی هلند نه تنها آزادی ادیان را (همچون فرانسه و آلمان) تضمین میکند بلکه دولت را موظف میسازد به پیشرفت آنها کمک کند. در این رابطه از جمله میتوانم به کمکهای دولت هلند به مدارس مذهبی اشاره کنم که در فرانسه و آلمان به هیچ وجه نمیتوانند مطرح باشند. اگر در هلند قرار باشد چنین قوانینی وضع شود، در ابتدا باید قانون اساسی تغییر کند.
موافقان محدودیت های قانونی برای زنان با حجاب ادعا میکنند، تنها دلیل استفاده دختران از حجاب فشار درون خانواده ها است. به نظر من حتی اگر این امر صحیح باشد محروم کردن دختران از آموزش در مدارس و به نوعی حذف آنها از زندگی اجتماعی کمکی در جهت کاهش این فشار نیست، بلکه برعکس تنها زمانی که دختران در صحنه اجتماع حضور داشته و آموزش بیابند، میتوانند در صورت احساس فشار از درون خانواده نسبت به آن واکنش نشان دهند.
نکته دیگر این است که بسیاری دختران خارجی نه به دلیل اعتقاد به حجاب روسری بر سر میکنند، بلکه بعضا روسری وسیله ای برای اعتراض به فشارهای موجود نسبت به خارجی ها قرار میگیرد. من به خاطر می آورم که در سال 1357 نیز بسیاری زنان شهری بدون اعتقاد به حجاب و تنها برای اعتراض به رژیم شاه و پیوستن به صفوف انقلاب به گذاشتن حجاب دست زدند.

قبل از این که به بخش بعدی گفت وگو بپردازیم، آیا میخواهید مقایسه ای میان جامعه جوان امروز در ایران، و در سال 1357 انجام دهید؟
ــ من در ماه می 2003 بعد از 21 سال به عنوان عضو یک هیئت پارلمانی به ایران رفتم. در طول یک سال و نیم گذشته باز هم سفرهایی به ایران داشتم. تغییر و تحولات بزرگ و شگفت انگیز هستند. اول این که جوان بودن جامعه کاملا چشمگیر است. دیگر این که عملا در بسیاری از شهرهای کوچک دانشگاه وجود دارد و قشر جوان تحصیلکرده دیگر پدیده ی خاص شهرهای بزرگ نیست، بلکه تبدیل به بخشی از ترکیب اجتماعی در تمام شهرهای کوچک و بزرگ شده است. در هر خانواده ای وارد میشوی میخواهند که دخترانشان درس بخوانند و وارد حیات اجتماعی شوند.
آمار بالای دانشجویان به طور عام و درصد غالب دانشجویان دختر به طور خاص، نشان از یک تحول عمیق اجتماعی و در نتیجه تغییر سطح مطالبات اجتماعی دارد. این پروسه ای را ایجاد کرده است که غیرقابل بازگشت است. آنچه ما در آن روزها معتقد بودیم و به گونه ای ایده آلیستی فکر میکردیم انقلاب میکنیم و یک شبه جهان را از نو میسازیم و… امروز در میان جوانان مطرح نیست. آنها نظرات آن روز ما را ساده لوحانه تشخیص میدهند و به گونه ای پیچیده تر به جهان و اطراف خود نگاه میکنند.
نکته دیگر این که نسل جوانان ایرانی، بخصوص در شهرها همان نیازهایی را مطرح میکنند که شما در اروپا شاهد هستید. آنها آزادی های فردی از قبیل پوشش، نوع سرگرمی ها و … و همینطور چشم انداز آینده خود را در مرکز توجه قرار داده اند.

در بخش دوم صحبت هایمان میخواستم به اصلاحیه ای که از سوی شما به پارلمان ارائه شده و به اتفاق آرا تصویب شد بپردازیم. این طرح یک شبه آماده نشد، میتوانید کمی درباره زمینه های آن صحبت کنید؟
ــ همانطور که میدانید 3 سال است که اتحادیه اروپا و ایران در یک «دیالوگ» در رابطه با حقوق بشر قرار دارند. اخیرا دولت هلند این روند سه ساله را ارزیابی کرده و به نتیجه رسید که وضع حقوق بشر در این مدت به وخامت گرائیده است. گرچه ما بدون این ارزیابی هم شاهدیم و مردم در ایران این وخامت را با پوست و گوشت خود حس میکنند.
نقض حقوق بشر در ایران بخصوص در رابطه با سرکوب آزادی بیان مشهود است. یعنی در این مدت به تعداد روزنامه ها و نشریات توقیف شده افزوده شده است و هر روز تعداد بیشتری روزنامه نگاران به اشکال مختلف و تا حد زندانی شدن و آزار کشیدن تحت فشار قرار گرفته اند. عمق فاجعه را امروز در برخورد با وبلاگ نویسان میبینیم.
در عین حال شاهد هستیم علاوه بر نیروهایی که در خارج از ایران از طریق روزنامه نگاری به پیشبرد امر حقوق بشر و دمکراسی کمک میکردند، در نتیجه فشارهای سالهای اخیر خیل بزرگی به آنها پیوسته اند. اینها افرادی حرفه ای هستند. به نظر من حیف است، این دسته نیز جذب زندگی روزمره شده و از توانایی های خود دور بیافتند، توانایی هایی که در جهت گسترش فرهنگ حقوق بشر و دمکراسی قرار دارند.
در نتیجه پس از گفتگو با بسیاری از این دوستان تصمیم گرفتیم عملی درخور انجام دهیم. به نظر من موضع دولت هلند در این رابطه میتواند به این صورت باشد که: از آنجایی که نظام در ایران قادر نبوده است در جهت آزادی بیان و حقوق بشر گامهای مثبتی بردارد پس ما وظیفه خود میدانیم شرایط را برای تاسیس یک رسانه حرفه ای، مستقل و حقوق بشری فراهم کنیم.

با توجه به این که وزارت خارجه هلند با این طرح مخالف بود، اصلاحیه پیشنهادی شما سریع و به اتفاق آرا تصویب شد. آیا خوب «لابی» کرده بودید؟ یا …
ــ ما ماه ها روی آن کار کردیم و جوانب را سنجیده و به بحث گذاشته بودیم. با تمام این افراد در این رابطه گفت وگو کرده بودیم. به همین دلیل میدانستیم که تصویب خواهد شد. البته در عین حال به خاطر مخالفتی که در دولت وجود دارد همچنان مجلس باید پیگیرانه آن را دنبال کند تا احیانا در مرحله عمل به دست فراموشی سپرده نشود.

فکر میکنید طی چه مدتی عملی خواهد شد؟
ــ نمیدانم ولی هرچه سریعتر بهتر.

آیا اصلا سقف زمانی برای خود قائل میشوید که مثلا اگر 6 ماه دیگر عملی در این جهت ندیدید اقدام کنید؟
ــ سقف زمانی وجود ندارد. ما از هم اکنون آن را پیگیری میکنیم.

آیا معتقدید بودجه در نظر گرفته شده برای برقراری یک رسانه تلویزیونی جدی، کافی خواهد بود؟ اگر نه، هزینه اضافی مورد نیاز چگونه تامین خواهد شد؟
ــ من نمیدانم که این بودجه کافی است یا خیر. اینها مسائلی هستند که در حال حاضر در مرحله بررسی قرار دارند.

در ابتدای پرداختن به این موضوع اشاره کردید که، هدف به وجود آوردن یک رسانه مستقل بود. آیا یک رسانه که بودجه آن صد در صد توسط دولت پرداخت میشود، میتواند مستقل باشد؟
ــ بودجه بسیاری از رسانه های مستقل در هلند توسط دولت تامین میشود. اما بگذارید نگاهی داشته باشیم به رسانه هایی که با بودجه شخصی اداره میشوند. به رسانه های مختلف در امریکا توجه کنیم. آنها نیز واسطه هستند و سیاست مشخص خود را دارند. CNN و Fox یکی نیستند. تجربه ما در هلند این است که رسانه هایی که بودجه آنها توسط دولت تامین میشوند مستقل تر هستند. منظور من چیست؟ در حالت اخیر قرار و مدارهایی گذاشته شده و چارچوب هایی در نظر گرفته میشود. کنترل بر این چارچوب ها نه توسط دولت که به وسیله مجلس صورت میگیرد. همه روندها باز و شفاف هستند. به نظر من همین پروسه در تلویزیون مورد نظر نیز باید صورت بگیرد. ما در طرح خود بر دو اصل تاکید کردیم یکی خبررسانی مستقل براساس اخلاق روزنامه نگاری و دیگری محتوای حقوق بشری برنامه بوده است.

شما خود اذعان دارید که انتقادات شدیدی به سیاست خارجی هلند دارید. چه تضمینی وجود دارد که این رسانه به ابزاری در دست سیاست خارجی هلند تبدیل نشود؟
ــ ببینید همانطور که گفتم یکی از چارچوب های کار «حقوق بشر» خواهد بود. حال تا جایی که سیاست هلند در رابطه با ایران حمایت از گسترش حقوق بشر باشد من همواره از آن دفاع خواهم کرد. بگذارید یک نمونه بگویم. من و ما در پارلمان، حمایت دولت هلند و اتحادیه اروپا از قطعنامه محکومیت نقض حقوق بشر در ایران را طلب کردیم. این عمل انجام شد و طبیعتا من خواست خود را تامین شده میبینم. فراموش نکنیم که حقوق بشر دو سر دارد یک سر آن جنبه بین المللی بودن آن است و سوی دیگر ارتباط آن با حقوق تک تک افراد است. مسئله من نیز رعایت حقوق تک تک انسانها در ایران است. فشارهایی که دولت هلند در چارچوب اتحادیه اروپا در «دیالوگ» های جاری و یا در شکل اعتراض به اعدام ها و اشکال دیگر نقض حقوق بشر به دولت ایران وارد می آورد، همان است که ما برای آن تلاش میکنیم.

بگذارید قدری بیشتر کنکاش کنیم. مذاکرات هسته ای میان اروپا و ایران در جریان است. در ایران بحث از اخذ امتیازات بیشتر، از طرف اروپایی ها مطرح است. حال فرض کنیم دولتها در این مذاکرات به نتایجی برسند و بده بستانی صورت بگیرد. آیا دولت هلند نمیتواند با استفاده از این رسانه، آن لحظه که نیاز میبیند در بوق «حقوق بشر» بدمد و در غیر این صورت فتیله ی بحث ها را پایین بیاورد؟
ــ فراموش نکنید این یک رسانه دولتی نخواهد بود. شما طوری صحبت میکنید که گویی دولت هلند و وزارت خارجه ابتکار این کار را داشته است. اصلا اگر آنها فکر میکردند میتوانند از آن به عنوان ابزار سیاست خارجی استفاده کنند که دیگر با آن مخالفت نمیکردند. مخالفت آنها دقیقا به این دلیل است که از عواقب آن برای روابط سیاسی و اقتصادی خود با ایران در هراس هستند. پس به نظر من پروسه درست عکس آن چیزی است که شما میگویید. دقت کنیم که این «صدای امریکا» نیست که سیاست رسمی دولت را تبلیغ و ترویج میکند.
این رسانه به دست ایرانیها دایر میشود و به دست همانها نیز اداره خواهد شد. آنها میتوانند ملاک های خود را روی میز بگذارند و در صورت عدم موافقت هلند با آنها به این کار دست نزنند.
نکته دیگری که در سئوال شما نهفته بود نگرانی از معامله بر سر حقوق بشر و قربانی کردن آن در مقابل منافع دیگر است. تمام تلاش من و دوستان من در حزب سبزها این است که جلوی همین پروسه گرفته شود و دولت نتواند «حقوق بشر» را قربانی منافع اقتصادی و یا سیاسی کوتاه مدت کند. زیرا اگر منافع متقابل درازمدت را در نظر بگیریم، اعم از سیاسی، اقتصادی و … جملگی در گرو تامین حقوق بشر در ایران قرار خواهد داشت.

خانم فرح کریمی از شما سپاسگزارم.

گفت وگو در تاریخ: 22 دسامبر 2004