مهدی کروبی در گفتوگو با آفتاب تشریح کرد: سخت‌ترین شرایط تاریخ انقلاب برای چپ
خُسن آقا: قبل از روضه خوانی این سید جاکش به عرض مبارکتان برسانم که، فرق بین چپ و راست بین ملاها در این خلاصه می‌شود که چپ‌ها که مثلا اسهال طلب‌ها باشند برای ورود به خلا اول پای چپشان را می‌گذارند توی خلا و بعد پای راست. هنگام طهارت هم چپهایشان از دست چپ برای این فریضه‌ی سیاسی عبادی استفاده می‌کنند، درصورتی که راست‌هایشان برای ورود به خلا حتما اگر با سر وارد نشوند پای راستشان را ترجیه می‌دهند و با پای راست به خلا دخول می‌کنند و برای تمیز کردن مقعد مبارکشان هم از دست راست استفاده می‌کنند.
آفتاب:
آفتاب‌ـ‌مهدی نیاکی: شیخ مهدی کروبی را همه می شناسند. او سیاستمردی است که به صداقت و صراحت لهجه به طور توامان شهرت دارد. در گفت‌و گوی «آفتاب» با او کوشیده‌ایم علاوه بر پرداختن به بخش‌هایی از مباحث روز مانند انتخابات و ائتلاف، گریزی هم به استعفای او و حوادث گذشته بزنیم و از این منظر برخی از تحولات در ارایش نیروهای سیاسی هوادار اصلاحات را بکاویم. کروبی که اینک دبیرکل حزب اعتماد ملی است و همزمان نقش مهمی در مرکزیت اصلاح‌طلبان ایفا می‌کند در این گفت و گو به دوره‌های گوناگونی اشاره کرده و روزهای سخت بسیاری را به یاد می‌آورد. با این همه تاکید دارد که این دوره دشوارترین دوره فعالیت سیاسی برای او و همفکران اوست و قدرت تا به حال تا به این اندازه یکدست نبوده است…
ممنونم از اینکه مصاحبه با «آفتاب» را پذیرفتید. انتخابات شوراها در پیش است. از یک سو به نظر می‌رسد در جبهه اصلاحات نوعی تفاهم شکل گرفته و در آن سوی ماجرا نیز این گونه به چشم می‌آید که در میان اصولگرایان اختلافاتی بروز کرده است. نخستین سوال من این است که اتحاد موجود در میان اصلاح‌طلبان ناشی از احساس خطر جمعی در دوران رکود و شکست است یا در میان این تلاش‌ها نشانه‌های عبرت از گذشته را می‌بینید؟
همانطور که می‌دانید تبلیغات انتخابات شوراها از روز پنجشنبه آغاز شده است و یک هفته ادامه خواهد داشت. درباره ائتلاف یا تفاهم یا یکی شدن، «اعتماد ملی» با استقلال، تابلو و آرم خودش لیست می‌دهد و تبلیغ می‌کند. یعنی تبلیغات اعتماد ملی در درون هیچ گروهی نیست. منتها با همان اسامی که بنا بوده دوستان ما با آقای حاجی و دیگران که زیر نظر آقای خاتمی کار می‌کنند تفاهم کنند. تلاش کردیم حتی‌الامکان لیست واحد بدهیم و الحمدلله این اتفاق افتاد. در ابتدا نظر من این بود که در لیست حدود ده نام، مشترک باشد و باقی را بتوانیم جدا بگذاریم. این کار در گذشته هم معمول بوده و به نظر من مانور و قدرت تبلیغات ما هم بیشتر می‌شد. اما دوستان ما مصرّ بودند حتی‌الامکان لیست مشترک داشته باشیم. این موضوع را با من در میان گذاشتند و من هم آن را رد نکردم.
اما اینکه آیا عبرت از گذشته گرفته شده است یا خیر باید گفت که این جمعیت دو دسته هستند. برای عده‌ای عبرت شده و برای برخی نه. من بارها گفته‌ام که عده‌ای به این دلیل که سوته‌دل هستند و الان چیزی ندارند تا این اندازه با هم مهربان هستند. به مجرد آنکه اوضاع و احوال عوض شود همان آش است و همان کاسه. نیروهای مؤمن و عاقل و با تدبیر همیشه باید مواظب باشند که حرکت‌های سیاسی – اجتماعی به گونه‌ای مدیریت شود که چنین مشکلی پیش نیاید. تمام توان ما در حزب اعتماد ملی این است. اینکه تکیه می‌کنیم روی مستقل بودن و در عین حال تفاهم و همگرایی به این دلیل است.
پس چرا ائتلاف نکردید؟
برای اینکه می‌خواستیم آن حالت استقلال باقی بماند. من می گویم امروز این همه تلاش می‌شود برای ائتلاف؛ سال دیگر ممکن است عده‌ای تلاش کنند برای تحریم. آن وقت بنده چه کار کنم؟ بنابراین من استقلالم را حفظ می‌کنم تا هر وقت خواستم کارم را انجام دهم جدا باشم.
یعنی شما مرحله به مرحله و به صورت مقطعی دارای اشتراک با دیگر احزاب اصلاح‌طلب هستید و به طور راهبردی لااقل اشتراک روش و سیاست ندارید؟
بله، در اینجا ما سیاست‌های مستقل خودمان را داریم. مثال می‌زنم. مجمع روحانیون به این نتیجه رسیده که در انتخابات خبرگان که مربوط به حوزه روحانیون است لیست ندهد. گروه‌هایی از اصلاح‌طلبان هم به تبعیت از آنان رسما از هیچ فردی در هیچ شهری حمایت نمی‌کنند. من مصاحبه مفصلی انجام داده‌ام و رسما گفته‌ام که ما در انتخابات خبرگان حضور جدی داریم و لیست هم داده‌‌ایم. حالا ممکن است در جاهایی لیست‌مان کامل باشد و در جاهایی ناقص باشد. به ردصلاحیت‌ها اعتراض هم داریم. در جاهایی هم ممکن است اصلا لیست و نامزد نداشته باشیم و بگوییم رقابت وجود ندارد. این کاملا سیاست‌های جداگانه‌ای است و به آن معنا ائتلافی وجود ندارد. چرا که اگر ائتلاف بود باید در خبرگان هم با مجمع روحانیون و اصلاح طلبان عمل می کردیم. برخی از عزیزان ما در انتخابات خبرگان به صدور یک بیانیه اکتفا کرده‌اند
علیرغم ردصلاحیت‌ها و علیرغم اشتراک برخی نظرات «اعتماد ملی» با گروه‌هایی که اشاره کردید تحلیل شخص شما از ضرورت شرکت در انتخابات خبرگان و عموماً تمامی انتخابات‌ها چیست؟
اول اینکه متفاوت عمل کردن سردرگمی به وجود می‌آورد. یعنی چه که من در این بخش هستم و در آن بخش نیستم؟ من در درون این نظام هستم و می‌خواهم با همین شرایط حاکم کار کنم. در صورت عدم شرکت به یک دسته اندکی که به ما گرایش دارند هم ضربه می‌زنیم. چرا که آنها می‌روند به رقبای محترم ما رأی می‌دهند. به بخش‌هایی که از خدا می‌خواهند که ما در انتخابات شرکت نکنیم و آنها «فعال مایشا» باشند. بنابراین وقتی گفتیم ما نیستیم داوطلبانی که ما قبول داریم هم ضربه می‌خورند. فرض کنید کسانی مانند آقای نورمفیدی در گرگان، آقای زرندی در کرمانشاه، جمعی از تهران و شیراز و قزوین و… این نیروها را از دست می‌دهیم. این
” یکی از علل شرکت ما در انتخابات این است که در مقابل جریانی بایستیم که تلاش می‌کند در مجلس خبرگان اصلا نفس‌کش حضور نداشته باشد… “
هم نکته دوم.
یعنی شما می‌خواهید سیاست‌ورزی کنید با همین شرایط و امکانات و قالب موجود؟
بله، اتفاقا نکته سوم همین است. به هر حال یک عده‌ای را رد می‌کنند. ما هم تسلیم ردصلاحیت‌های بی‌برهان نیستیم…
ولی کنار آمده‌اید؟
اعتراض می‌کنیم. حرف می‌زنیم. من در مصاحبه گذشته‌ام از چندین نفر اسم برده‌ام و حمایت کرده‌ام و اظهار امیدواری کردم که تأیید شوند. چهارم: فرض کنید ما شرکت نکنیم. انتخابات که متوقف نمی‌شود و نباید هم متوقف شود. انتخابات انجام می‌شود و خبرگانی انتخاب می‌شوند و حدود ده سال برای کشور تصمیم‌گیر هستند. حالا عدم شرکت ما به نفع کشور است یا به ضرر کشور؟ حداقل به ضرر اندیشه خودمان است. فردا همین‌ها هر تصمیمی که گرفتند ما باید اطاعت کنیم. پنجم:هر چه ما در انتخابات شرکت کنیم و تعدادی از نیروهایمان را به مجلس بفرستیم خبرگان نیرومندتر است. ولو نسبی. هر چه ما از این طرف کسی را نفرستیم ترکیب آینده خبرگان یکدست می‌شود و آنگاه هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. مورد ششم: ما فردا می‌خواهیم تذکراتی درباره عملکرد خبرگان بدهیم. می‌گویند شما که اصلا در انتخابات شرکت نکردید. شما که ما را قبول نداشتید. دیگر چه تذکری؟ مگر آنکه اپوزیسیون باشی و قصد مقابله داشته باشی که بحثش جداست. بنابراین من ضمن اینکه اعتراض دارم. کاستی‌هایی هم وجود دارد ولی معتقدم باید شرکت کرد.
تحلیل‌تان از احتمال پیروزی اعتماد ملی در خبرگان چقدر است؟ عدد بدهید لطفا؟
من معتقدم خوب می‌شود. نمی‌توانم عدد دقیق بدهم. چرا که برخی نامزدهای ما الان عضو خبرگان هستند. عده‌ای عضو خبرگانند و در لیست ما هستند و در لیست جامعه مدرسین و جامعه روحانیت نیستند. عده‌ای جزء این دو لیست هستند. عده‌ای جدید وارد شده‌اند. حدود را در خلال انتخابات از من سوال کنید. الان ارزیابی درستی ندارم.
یعنی به نظر شما این احتمال هست که در خبرگان آینده، هم یک صدای مخالفی را بلند کنید و هم صدای اعتمادملی شنیده شود؟
حالا من نمی‌خواهم صدای اعتماد ملی شنیده شود. مجلس خبرگان با مجلس شورای اسلامی متفاوت است. همین که با اعتماد ملی خوب هستند و حمایتش می کنند و با ما ارتباط دارند و نظرشان مثبت است کافی است. مجلس خبرگان با ریاست جمهوری و شوراها و … فرق دارد. بالاخره مجموعه‌ای از علما و روحانیون هستند و چندان به دست‌انداز طرفداری از احزاب نمی‌افتند. همین که با ما مخالفت نمی‌کنند و به من لطف و محبت دارند برای ما کفایت می‌کند. برخی از آنها بسیار هم محبت کرده‌اند. مثلا ما در شهری برای افتتاح دفتر حزب رفته بودیم، آمده بودند و در جلسه افتتاحیه شرکت کرده بودند. ما آنقدر از آنها انتظار نداشتیم.
به موضوع دیگری هم اشاره کردید که آن هم درست است. این که عده‌ای در مقابل صدایی که مطلوب نیست حضور داشته باشند و حرف بزنند بسیار خوب و مؤثر است. یکی از علل شرکت ما در انتخابات هم این است که در مقابل جریانی بایستیم که تلاش می‌کند در مجلس خبرگان اصلا نفس‌کش حضور نداشته باشد. بنابراین ضمن حرمت به دیگران معتقدیم حضور به مراتب بهتر از عدم حضور است. صحه گذاشتن هم که می‌گویند معنا ندارد. اگر اینطور باشد بسیاری کارهای دیگری که از ما سر می‌زند صحه گذاشتن است. ما عضو این حکومتیم. متعلق به این نظام هستیم. باید هم اعتراض کنیم. هم چانه بزنیم. هم گاهی به تندی – اگر لازم باشد – اعتراض کنیم و هم شرکت کنیم.
آقای کروبی! بعد از انتخابات ریاست جمهوری شما از تمامی مناصب حکومتی استعفا دادید. تحلیل عده‌ای این بود که گویا آقای کروبی می‌خواهد از حوزه رسمی قدرت و حکومت بیرون بیاید و در حوزه اجتماعی و احزاب و جامعه مدنی فعال‌تر شود و چندان وارد حوزه رسمی قدرت نشود. از سوی دیگر از رفتار و نحوه گفتار شما در این نشست و عموما در این مدت چنین برمی‌آید که همچنان به حضور در قدرت حتی حضور حداقلی اعتقاد دارید و معتقدید که باید در همین ساختار کار کرد. آیا آن کناره‌گیری‌ها فقط محصول دلخوری بوده و شما همچنان بر همان مشی گذشته باقی هستید یا داستان دیگری است. اگر برای حضور در صحنه سیاسی و احزاب و جامعه مدنی – آنچنان که در نامه دوران انتخابات نوشته‌اید – از صحنه قدرت کناره‌گیری کرده‌اید معنای تلاش مجدد شما برای حضور در قدرت با شرایط حداقلی و با همان مشی ریش سفیدانه گذشته چیست؟
عرض شود در مورد سمت‌ها که گفتم نیستم حتما دلخوری هم اثر داشته است. اما احساسم این بود که ما از حکومت که نمی‌توانیم بیرون برویم. عضو این حکومتیم. حق خودمان است. عمرمان در این راه صرف شده. با حرف‌های ما ده‌ها و صدها انسان جانشان را فدا کرده‌اند و عده‌ای هستی‌شان را داده‌اند و بسیاری افراد در اثر پیروی و محبت به ما خود را در معرض خطراتی قرار داده‌اند. مگر می‌شود با وجود تمام این عهدها و پیمان‌ها کنار رفت؟ باید ماند. اما اساس آن تصمیم این بود که احساس کردم باید به شیوه جدیدی کارم را ادامه دهم.
وضع طوری شده که با شیوه گذشته نمی‌شود کار کرد. معتقد بودم باید
” دورانی که امروز در آن قرار داریم سخت‌ترین و دشوارترین شرایط برای ما در طول تاریخ انقلاب است… “
هم از حکومت به این معنا که سمتی نداشته باشم، بیرون باشم تا آزادتر بتوانم کارم را انجام دهم و هم از بافت یک تشکل روحانی صرف بیرون بیایم و تنها وابسته و عضو یک تشکیلات روحانی نباشم. چرا که وقتی وابسته به آن گروه به طور مطلق بودم می‌بایست تنها با همان روحانیون کار می‌کردم و از موضع‌گیری آنها تبعیت می‌کردم. نمونه‌اش در انتخابات خبرگان. با اینکه متولی آنها هستند و آنها باید بیشتر در انتخابات خبرگان شرکت کنند و اگر نظر مبارکتان باشد در این مدت مرتبا تبلیغ می‌شد که مجمع روحانیون با مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم جلساتی را برای شرکت در خبرگان تشکیل داده‌اند. گروه‌های سیاسی غیر از اعتماد ملی هم سکوت کرده بودند. عده‌ای گفته بودند ما از موضع مجمع تبعیت می‌کنیم. حالا که آنها می‌گویند «نه»، این احزاب هم می‌گویند: نه. نظر آنها محترم است اما این موضع اصلا برای من قابل قبول نیست. اگر من در آنجا بودم باید تبعیت می‌کردم. بنابر این من احساس می‌کنم ما باید به سمت تشکیل یک حزب فراگیر برویم تا به طور مستقیم با اصناف و دانشجویان و دانش‌آموزان رابطه داشته باشیم و هم عضو ما باشند.
نکته دیگر اینکه من احساس کردم برای موفقیت راهی جز تشکیلاتی عمل کردن نداریم. تشکیلاتی عمل کردن هم وقت می‌خواهد. سرمایه‌گذاری می‌خواهد. عدم نگاه به بیرون و تمرکز بر روی تشکیلات حزب را می‌طلبد. البته باید ملاحظات بیرونی را هم در نظر گرفت. به هر حال من الان عضو این حکومتم. دنبال این هستم که حزبمان در حکومت باشد. با همین ساختار هم کار کنیم. اعتراضات به حرکات سلیقه‌ای را هم ادامه می‌دهیم. من معتقدم با ساختار می‌توان کار کرد اما عده‌ای دارند از ساختار سوءاستفاده می‌کنند. عده‌ای دارند از قانون برداشت غلط می‌کنند. شورای نگهبان خوب است که ناظر انتخابات باشد،اما نظارت، ابزاری در دست او شده برای سلیقه‌ای عمل کردن، و گرنه هر انتخاباتی باید ناظری داشته باشد. اگر درست عمل کنیم ظرفیت همین ساختار خوب است. ولی درست عمل نمی‌کنیم. باید برای این خوب عمل کردن هم تلاش کنیم.
پیش از این، همه ما می‌دانستیم آقای کروبی کجای حکومت ایستاده. بعد از اتفاقات رخ داده و حرکات جدید شما به نظر می‌رسد باید تعریف مجددی از جایگاه شما صورت گیرد. الان اگر بخواهید صریح بگویید «شیخ مهدی کروی کجا ایستاده است» چه می‌گویید؟
می گویم من یک عضو ساده و یک سرباز کوچک این نظام هستم. ملبس به لباس روحانی. یکی از سربازهای قدیمی که از اول با امام بوده‌ام. تلاش من حرکت در مسیر آرمان های ایشان بوده است. منتها طبیعی است که حوادث باعث می‌شود انسان در پیشبرد اهدافش تجدیدنظر کند و شیوه‌ها را تغییر دهد. بالاخره باید متناسب با زمان و مکان، روش‌های نو انتخاب کرد. شرایطی که بر آدمی تحمیل می‌شود مؤثر است.
شما هنوز نقش ریش سفیدی را در حکومت دارید؟
حالا من که نمی‌گویم ریش‌سفیدی…
ما می‌گوییم ریش‌سفیدی!
… من می‌گویم رایزنی، پادویی. بله،این حالت را الان کاملا دارم. در همین انتخابات خبرگان و شوراها من همان پادویی را کرده‌ام. با دفتر رهبری صحبت کرده‌ام و با دوستان عزیزی رایزنی کرده‌ام. با برخی از اعضای فقیه شورای نگهبان و برخی حقوقدان‌ها صحبت کرده‌ام. با اعضای نظارتی مجلس از رئیس هیأت نظارت تا رئیس مجلس صحبت کرده‌ام. در کارهای دیگری مانند مسایل قضایی و … همان کارها را دارم انجام می‌دهم. در این جلسات نامی از اعضای اعتماد ملی نبرده‌ام. نام دیگران را ذکر کرده‌ام و خواسته‌ام که کارشان درست شود. نمی‌خواهم بگویم که مؤثر بوده یا نبوده. می‌خواهم بگویم که من پادویی‌ام را کرده‌ام.
حاج آقا یک مقدار نسبت به گذشته نفوذ شما در رایزنی‌ها ضعیف نشده؟
از نظر نفوذ بله ، ضعیف شده
دلیلش چه بوده؟
دلیلش کل حوادثی است که رخ داده. بالاخره آدم وقتی ابزارهایی در اختیار دارد مؤثرتر است و وقتی آن ابزار را در اختیار ندارد نفوذ شفاعت و گفت‌وگویش کمتر می‌شود. اما من همیشه کارم را کرده‌ام. چه در زمان ریاست مجلس و چه در زمان‌های دیگر که کنار بودیم. هرگز ارتباط من با شورای نگهبان و قوه قضائیه و وزارتخانه‌ها قطع نشد.
شما در خصوص برخی ردصلاحیت ها نامه‌ای به ریاست مجلس خبرگان نوشتید. در حالی که همواره در این مقاطع و در زمان هایی که اعتراضاتی نسبت به عملکرد نهادهای نظارتی داشتید اعتراضات‌تان را مستقیما معطوف به شورای نگهبان می کردید. چرا این نامه اخیر را به آقای مشکینی نوشتید.
ببینید! اختیار کارهای خبرگان بر اساس قانون اساسی برعهده خودشان است. آنها این مسئولیت را به شورای نگهبان واگذار کرده‌اند. آنها مثلا می‌توانند کار را به دیوان عالی کشور واگذار کنند.
ولی مطلب مورد نظر شما و همینطور مرجع تعیین صلاحیت‌ها شورای
” وقتی احساس می‌کنم از بخش عظیمی از مدیران استفاده نمی‌شود رنج می‌برم یا از تخریب و تضعیف بخش بزرگی از مدیران رنج می‌کشم. اما راجع به عملکرد دولت بنا دارم فعلا سکوت کنم… “
نگهبان بود.
بله ولی باعث این کار خبرگانی‌ها هستند. آنها می‌توانستند بگویند به جای شورای نگهبان به فرض رئیس قوه قضائیه تعیین کننده باشد یا کار را به حوزه علمیه واگذار کنند. آنها این امر را به شورای نگهبان واگذار کرده‌اند. حرف من این است حالا که شما کاری را به شورای نگهبان واگذار کرده‌اید بیائید و نظارت کنید! یا این کار را به آنان واگذار نکنید یا با جدیت نظارت کنید. شما کار را به کسانی واگذار کرده‌اید که خودشان داوطلب هستند و ناظر هم هستند. یعنی بررسی صلاحیت مرا به عهده کسی گذاشته‌اید که ناظر هم هست، رقیب هم هست. بنابراین الان هم می‌گویم که خبرگان باید پاسخگو باشد. اگر من امکانی را در اختیار کسی قرار دادم و او استفاده نامطلوب کرد باید مدام گریبان آن فرد را گرفت یا رفت به سراغ کسی که این اختیار را واگذار کرده؟
خوب. دلیل اصلی را که فرمودید. اما آیا یکی دیگر از دلایلی که آن نامه را به آقای مشکینی نوشتید این نبود که به نامه‌های قبلی شما به شورای نگهبان چندان ترتیب اثر داده نشد؟
نه این نیست. اگر مقوله‌ای مربوط به شورای نگهبان باشد، نامه‌ام را خطاب به آنها می‌نویسم. ترتیب اثر ندادن برای من خیلی مهم نیست.
یعنی شما مأمور به تکلیفید؟
بله، ما مأمور به تکلیفیم و معتقدیم اثر خودش را می‌گذارد. بنده در خیلی مواقع بسیاری از کارهایی که خلاف و تضعییع‌کننده حقوق مردم است را می‌گویم برای آنکه آنها توجه کنند. در ضمن به این دلیل که افکار عمومی احساس کند که کسی آمده است و در مقابل این تضییع حق ایستاده است. ثالثا چون نوعا این تضییع حق‌ها و سلیقه‌ای عمل کردن‌ها توسط روحانیون صورت می‌گیرد ما با اعتراض به این اقدام مانع از شکل‌گیری تفکری می‌شویم که گمان می‌کند روحانیت دارد حق را تضییع می‌کند. البته آنها معتقدند تضییع حق نیست و می‌گویند که حجت شرعی دارند. بنابر این برای حفظ حیثیت آینده و حال روحانیت این کار را می‌کنم. من به گمان خودم عمل می‌کنم. آنها هم محترم و معزز هستند. و اینکه شما می‌گویید ترتیب اثر ندادند، همین شورای نگهبان خیلی اوقات ترتیب اثر هم داد. تضییع حق هم نکنیم! خیلی اوقات موثر بوده. البته این روزها وضع سخت‌تر شده است. آنها که اوضاع را به اینجا کشانده‌اند باید نزد خدا پاسخگو باشند که چرا اوضاع را این همه تیره و سخت کرده‌اند. بالاخره الان یک وضع خاصی است که انشاءالله از آن عبور خواهیم کرد.
به درستی گفته‌اند «کروبی حافظه انقلاب است». می‌خواهم بدانم شما که لحظه به لحظه و جزء به جزء با تاریخ انقلاب بوده‌اید، آیا در طول دوران مبارزه و فعالیت سیاسی تا به حال در چنین شرایطی قرار گرفته‌اید؟ اساساً شرایط امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دورانی که امروز در آن قرار داریم سخت‌ترین و دشوارترین شرایط در طول تاریخ انقلاب است. با اینکه ما نشیب و فراز بسیار دیده‌ایم اما امروز دشوارترین دوران ماست. سه سال پس از رحلت امام(ره) هم شرایط بسیار برای ما سخت شد. ردصلاحیت‌ها در آن دوران به گونه‌ای شد که در تهران یک نفر هم از ما رأی نیاورد. ردصلاحیت بسیار گسترده‌ای صورت گرفت و رادیو و تلویزیون هم تبلیغات وسیعی را علیه جریان ما داشت. بعد هم که از مجلس بیرون رفتیم باز هم علیه ما فضای مسمومی وجود داشت. سخت بود و بسیار دشوار. ما آن دوره را دیده‌ایم. حوالی سال‌های 71 تا 76 را. آن دوره دوران انزوای ما بود اما در عین حال در درون حکومت نیروهای چپ و خط امامی زیادی وجود داشتند. هم درکابینه، هم در استانداری‌ها، هم در سفارتخانه‌‌ها و …
فضای الان علیرغم آنکه سخت‌ترین دوران ماست اما با فضای آن روز متفاوت است. فضای فعالیت بازتر شده و اصلاحات رشد کرده است اما از نظر حذف و انزوا (نه اینکه من در حکومت نیستم، بلکه تفکر ما در حکومت نیست) دوران دشواری است. حتی آدم‌های معتدلی که همواره از آنها استفاده می‌شد حذف شده‌اند. رد صلاحیت‌ها بسیار گسترده شده و چهر‌هایی را که سال‌ها تأیید کرده‌اند، رد می‌کنند. از اواخر مجلس ششم و در زمان بررسی صلاحیت‌ها این وضع به طور بی‌سابقه‌ای به وجود آمد.
حکومت هرگز تا به این اندازه یکدست نبوده است. شما به دولت‌های گذشته نگاه کنید. بخشی از افراد کابینه مهندس بازرگان حتی در کابینه آقای رجایی وارد شدند؛ کسانی مثل شهید موسی کلانتری، شهید عباسپور و… بعد از شهادت رجایی، بخش عظیمی از نیروهای دولت او در دولت مهندس موسوی حضور داشتند. بعد از او هم با آن که نیروهای جدیدی به کابینه هاشمی آمدند اما بخشی از همان نیروهای گذشته و مشابه آنها در کابینه حفظ شدند. در کابینه آقای خاتمی هم عده‌ای از گذشته و عده‌ای جدید حضور یافتند. اما الان در دورانی هستیم که از کابینه قبل تنها یک نفر است و اغلب هم چهره‌های جدید. البته همه برای ما مورد احترام هستند.
تا کنون در استانداری‌ها غالبا 10-12 استاندار تغییر می‌کرد، اما در این دوره به غیر از یک استان همه استاندارها تغییر کرده‌اند. سفارت‌ها هم به همین وضع است. این یکدستی حضور در صحنه را برای یک جریان سخت می‌کند. وقتی یک گرایش و مدیریت اینگونه وسیع حذف می‌شود کشور از کار و تجربه او محروم می‌گردد. این برای جریان ما دشوار است وگرنه در مورد شخص بنده، هم
” وقتی جریانی با در اختیار داشتن قوه مقننه و اجرائیه سخن از خروج از حاکمیت می‌گوید و حالا برای شرکت در شوراها صف می‌کشد معلوم است که آن سیاست‌ها غلط بوده است… “
به من احترام می‌گذارند و هم محبت می‌کنند چرا که کاری نمی‌خواهم و کسی را به کاری و پستی سفارش نمی‌کنم که اگر نشد به من بر بخورد. وقتی احساس می‌کنم از بخش عظیمی از مدیران استفاده نمی‌شود رنج می‌برم یا از تخریب و تضعیف بخش بزرگی از مدیران رنج می‌کشم. اما راجع به عملکرد دولت من بنا دارم فعلا سکوت کنم.
شما خود بارها از واژه شکست اصلاحات استفاده کرده‌اید. به نظر شما ما در این شرایط نیاز به اصلاحات جدیدی داریم یا قرائت‌های گذشته از اصلاحات هنوز هم جواب می‌دهد؟
من معتقدم باید اصلاحات گذشته تداوم یابد و تداوم می‌یابد. چرا که اصلاحات از درون مردم به وجود آمده منتها باید پالایش شود. یعنی در درون اصلاحات شعارها و حرف‌هایی زده شد که حرف طیف ما نبود. آنها هم حرفشان برای خودشان محترم است. آنها هم صاحب‌نظرند. اما باید مرزبندی شود.
مرزبندی بین چه کسانی؟ روشن‌تر توضیح می‌دهید؟
بین گروه‌های موجود با گروه‌هایی که ساختارشکنی می‌کنند. آنهایی که شعار خروج از حاکمیت را می‌دادند. امروز آشکار شده آن شعارها غلط بوده است. وقتی جریانی با در اختیار داشتن قوه مقننه و اجرائیه سخن از خروج از حاکمیت می‌گوید و حالا برای شرکت در شوراها صف می‌کشد معلوم است که آن سیاست‌ها غلط بوده است.
آن وقت خود شما شخصاً خروج از حاکمیت نکردید؟
نه، من خروج از حاکمیت نکردم.
کناره‌گیری از مناصب حکومتی خروج از حاکمیت نیست؟
نه، اگر کسی وزیر بوده و کناره‌گیری کرده خروج از حاکمیت است؟
– ولی شماناگهان و به نشانه اعتراض از همه پست‌های حکومت استعفا دادید؟
نه، آنها می‌گفتند ما کنار برویم و اعلام کنیم که دیگر با این حکومت نمی‌شود کار کرد. اما من همیشه گفته‌ام با این ساختار باید کار کرد. بنابر این اصلاحات باید با دیدگاه تدوین‌کنندگان قانون اساسی ادامه یابد و حرف‌هایی که حرف طیف ما نیست در درون «اصلاحات ما» نباشد. دقت داشته باشید که نمی‌گویم دیگران حرف نزنند، چرا که چنین حقی برای خود قایل نیستم و معتقدم با همه هم باید بر مبنای قانون و نه سلیقه‌ای رفتار کرد. بلکه می‌گویم ما به دنبال اصلاحاتی هستیم در چارچوب آرمان‌های امام (ره) با همان قرائت امام و نه با یک قرائت تنگ‌نظرانه. دیگران هم حرف‌هایی دارند که طبق قانون حرفشان را می‌زنند. اما باید مرزبندی روشن باشد.
من می‌گویم باید مواظب باشیم با عوامل شکست اصلاحات همکاری سیاسی نکنیم. من با هیچ کس خصومت ندارم اما با آنها کار سیاسی نمی‌کنم. با کسانی کار می‌کنم که در افت و خیزها و نشیب‌و فرازها با هم بوده‌ایم.
بارها خبرهایی شنیده‌ایم از حلقه سران اصلاح‌طلب متشکل از شما، هاشمی رفسنجانی، آقای خاتمی، مهندس موسوی و … این حلقه آیا آنقدر خودش فعال هست که بتواند بدنه را فعال کند؟
ضمن احترام و عرض ادب به آن بزرگواران باید بگویم که حداقل من از این «حلقه» هیچ اطلاعی ندارم. آن هم حلقه‌ای که حتی یکبار هم جلسه نداشته و روی این مسایل صحبت نکرده است. ممکن است ما همدیگر را دیده باشیم. آقای مهندس موسوی را که اصلا خدمتشان نرسیده‌ام. آقای خاتمی را هم که هر وقت دیده‌ایم صحبت‌ها حول موارد عادی و معمولی بوده است. بنابر این من [حداقل من] از این قضیه هیچ اطلاعی ندارم که آیا این حلقه وجود دارد یا نه و چنین جلساتی هست یا خیر. اگر از من می‌پرسید من از این حلقه خبری ندارم. روابط حسنه است اما چنین حلقه‌ای از بزرگان اصلاح‌طلب وجود ندارد. من به تک تک آنها علاقمندم اما ما رأسا داریم کار خودمان را انجام می‌دهیم.
یعنی هر کس مسیر خودش را دنبال می کند.
بله، طبیعی است که تلاش می‌کنیم با رقبایمان روابط انسانی و اخلاقی و رقابت سالم را حفظ کنیم. با گروه‌هایی هم که زیر چتر اصلاحات هستند تلاش می‌کنیم رفاقت داشته باشیم. اما در این مدت من غیر از حزب اعتماد ملی با حزب دیگری همکاری نکرده‌ام. در حالی که با همه نیروها گفتوگو کرده‌ایم.
آیا آقای کروبی تلاش می‌کند در کسوت رأس هرمی از نیروهای حزبی که داخل قدرت می‌شوند قرار گیرد.
من تلاش می‌کنم حزبی فراگیر از نیروهای حامی این تفکر در سراسر کشور تشکیل شود با چارچوب و شرایط حزبی و انضباط حزبی. در کنار این مایلم احزاب نیرومند دیگری در کشور به وجود بیاید و رقابت‌های سالم حزبی شکل بگیرد.
اگر الان یک مسئولیت حکومتی به شما پیشنهاد شود می‌پذیرید؟
نه، نمی‌پذیرم.
چرا؟
کار اجرایی آدم را درگیر می‌کند. ضمن این که کار اجرایی‌ای که تناسبی با من داشته باشد وجود ندارد. خبرنگاری چند روز پیش از من پرسید که چرا همیشه می‌خواهید کارهای بزرگ کنید؟ مثلا اگر به شما استانداری پیشنهاد شود چرا نمی‌پذیرید؟من به او گفتم اولا اینکه ما از پایین شروع کرده‌ایم؛ از کمیته امداد و بنیاد شهید و مجلس تا آمده‌ایم بالا. بالا هم که منظورم کار سنگین است اعم از ریاست مجلس تا داوطلب ریاست جمهوری.
از طرفی اگر من این کار را بپذیرم مردم تعجب می‌کنند. پیش خودشان می‌گویند لابد شیخ خیلی دلش برای کار لک زده و جاه‌طلب است و عجله دارد که برود جایی کار بگیرد. من در نهادهای انقلابی در بدو تأسیس با همکاری دیگران و مجلس کارهایم را کرده‌ام و امروز ترجیح می‌دهم فعالیت‌هایم را در قالب حزب و تشکیلات دنبال کنم.
متشکرم حاج آقا. از وقتی که به ما دادید و از صراحتتان. مثل همیشه. شما را بیشتر خسته نمی‌کنیم. اگر شما مطلبی دارید اشاره کنید.
نه. من هم ممنونم از زحمات شما. مثل همیشه.
پیام برای این مطلب مسدود شده.