گویانیوز: پان فارسيسم را می توان پان ايرانيسم تنگ نظرانه دانست که در دوره پهلوی وجود داشته است… پان ترکيسم يک جور مد روز بين تعدادی از روشنفکران آذری است و فکر نمی کنم جايگاه توده ای داشته باشد. مسائل تاريخی را هم که عنوان می کنند درست نيست… انقلاب های ايرانی ناشی از تضاد دولت و جامعه هستند و فروپاشی دولت منجر به هرج و مرج می شود که نمونه بارز آن را پس از انقلاب مشروطه مشاهده می کنيم

فريد پويا – واشنگتن پريزم

دکتر همايون کاتوزيان استاد علوم اجتماعی و تاريخ در دانشگاه اکسفورد و منقد ادبی می باشد. آقای کاتوزيان کتابها و مقالات بسياری در مورد ايران و مسايل سياسی ، اقتصادی و اجتماعی آن نوشته است. دکتر کاتوزيان معتقد است که جامعه ايران بر خلاف جوامع اروپايی جامعه ای کوتاه مدت و يا “کلنگی” است که تغييرات در آن بسرعت انجام می گيرد و اثر آن بسيار ناپايدار است.

دکتر کاتوزيان از دلايل “کلنگی” بودن جامعه، عدم وجود قانون و رودرويی دائمی دولت و مردم را نام می برد. فرصتی پيش آمد تا با استاد کاتوزيان در مورد مطالب مختلف از جمله مشروطيت، پان فارسيسم و احزاب سياسی در ايران گفتگويی داشته باشيم.

واشنگتن پريزم- در کتابتان از پان فارسيسم سخن می گوييد ۱. چه تفاوتی بين پان ايرانيسم و پان فارسيسيم قائليد و ريشه های تاريخی پان فارسيسم را از کجا می دانيد؟

پان فارسيسم را می توان پان ايرانيسم تنگ نظرانه دانست که در دوره پهلوی وجود داشته است. در کتابهای درسی و نوشته های بسياری از روشنفکران اين دوره نه تنها ترکها و عربها بلکه بقيه اقوام مانند بلوچها، کردها و غيره مورد حمله قرار گرفتند. انديشه پان فارسيسم فرای نفس قلم عمل می کرد و بيشتر فرمانداران و يا مسئولان مهم دولتی در استانها از تهران فرستاده می شدند.

آيا هم اکنون نيز اين پان فارسيسم در ايران جايی دارد؟

البته الان هم فارس زبانان از موقعيت بهتری برخوردارند ولی ديگر مانند زمان پهلوی کسی به کردی نمی گويد لهجه. در دوره پهلوی کردی را که از زبانهای ايرانی است می گفتند يک جور لهجه زبان فارسی است. هم اکنون به ترکی و غيره می توان مقاله نوشت که قبل از انقلاب ميسر نبود.

پان ترکيسم کنونی در ايران را چگونه ارزيابی می کنيد؟

پان ترکيسم يک جور مد روز بين تعدادی از روشنفکران آذری است و فکر نمی کنم جايگاه توده ای داشته باشد. مسائل تاريخی را هم که عنوان می کنند درست نيست. مثلاً می گويند آذربايجان دو هزار سال پيش ترک زبان بوده است. اين سخن واقعيت تاريخی ندارد. حال در نظر بگيريم که اين سخن درست هم باشد دليلی برای جدايی از ايران وجود ندارد. ايران کشوری است با اقوام مختلف مانند عرب کرد بلوچ و غيره. پان ترکيسم بيشتر يک واکنش است به پان فارسيسم يعنی واکنشی به گذشته نه به حال.

در مورد انقلاب مشروطيت نوشته ايد که تغييرات در جامعه ايران برخلاف جوامع اروپايی يکدفعه و با شرکت همه مردم صورت می گيرد مانند تئوری تکامل “بيگ بنگ” و همه چيز بهم می ريزد. آيا اين بدين دليل است که تفاوت چندانی بين انديشه و طرز تفکر نخبگان و روشنفکران ايران با عامه مردم وجود ندارد؟

انقلاب های ايرانی ناشی از تضاد دولت و جامعه هستند و فروپاشی دولت منجر به هرج و مرج می شود که نمونه بارز آن را پس از انقلاب مشروطه مشاهده می کنيم. به ما هميشه می گفتند که انقلاب مشروطه يا جنبش مشروطه خواهی به دليل اقدامات خارجی ها مانند انگليس ها، روس ها و غيره شکست خورده است.

چنين چيزی واقعيت ندارد و شکست مشروطيت بدليل رفتار خود مردم و جامعه ايران بود که با نافرمانی و ايجاد آشوب کشور را فلج کرده بودند. هم روشنفکران هم خان ها و هم مردم عادی رفتارشان آشوبگرانه بود.

مساله مهم که بايد به آن اشاره کنم اين است که آشوب فقط در ايلات کشور نبود، بلکه در خود مرکز مملکت يعنی مجلس، هرج و مرج حکمفرمايی می کرد. نمايندگان مجلس با هم درگير می شدند، هر چند وقت يک رئيس الوزرای جديد، يعنی نخست وزير تعيين می کردند و برای اجرای برنامه های دولت مانع می تراشيدند.

اين دوره مشروطيت يعنی از سال ۱۹۰۹ که تهران فتح شد تا سال ۱۹۲۱ که رضا خان کودتا کرد ، دستخوش آشوب همگانی بود. رضا خان پس از دو سه سال نظم را حکمفرما کرد، برای اينکه توانست به مرکز مملکت نظم دهد. در مورد نقش خارجی ها بايد بگويم پس از جنگ جهانی اول انگليس ، حکومت عثمانی و روسيه نيرو وارد ايران کردند و آلمان ها جاسوس به ايران فرستادند. ولی اين دليل اصلی شکست جنبش مشروطيت نبود.

نوشته ايد که برخلاف جوامع اروپايی که تغييرات در آنان در دراز مدت صورت گرفته است ، جامعه ايران جامعه ای است که تحولات هر سی- چهل سال يکبار در آن بوقوع می پيوندد. يکی از دلايل مهم آنرا رودرويی جامعه و دولت در ايران می دانيد و نه جنگ طبقاتی مانند اروپا. ممکن است در مورد ريشه های اين تفاوت توضيح بدهيد؟

در ايران هميشه دولت فرا طبقاتی بوده است و نمايندگی يک طبقه خاص را بعهده نداشته است.از نقطه نظر تاريخی ، در اروپا دولت نماينده يک يا چند طبقه اجتماعی خاص بوده و به آنها تکيه زده است. در ايران برعکس اين طبقات بالا و سايرين بودند که وابسته به دولت بودند.

بنابر اين هر وقت دولت ضعيف می شده است، هيچ طبقه اجتماعی وجود نداشته که از آن دفاع نمايد. بايد بگويم که در ايران مانند ديگر جوامع دارا و ندار، ارباب و رعيت و غيره وجود داشته است اما طبقات به صورت اروپايی شکل نگرفته است.

طبقه اشراف –آريستوکراسی- در فرانسه و انگلستان نسل اندر نسل وجود داشتند، در حاليکه در ايران چنين امری وجود نداشته و عدم وجود ساختار قانونی برای حمايت از مالکيت خصوصی، انباشت سرمايه را ناممکن ساخته است. مالکان می توانستند به راحتی مورد خشم دولت قرار بگيرند و مال و املاک خود را از دست بدهند. مالکيت در ايران برخلاف اروپا حق نبوده بلکه امتياز بوده است. به همين دليل انباشت سرمايه از نسلی به نسل ديگر چندان ميسر نبوده است.

متفکران اصلاحات مانند ملکم خان در اواسط قرن نوزدهم درباره سکولاريسم و جدايی دين از دولت و سياست سخن نگفتند. به نظر شما آيا اهميتی به اين موضوع نمی دانند و يا اينکه از واکنش مذهبيون بيمناک بودند؟ چرا آخوندزاده ما بين اين متفکران به جدايی مذهب از سياست اصرار می ورزيد؟

ملکم خان معتقد بود که در يک حکومت مشروطه که قانون در آن حکمفرما باشد مشکلی با مذهب پيش نمی آيد. حالا اگر واقعا ملکم خان به اين موضوع عقيده داشت و يا اينکه چنين وانمود می کرد مساله ديگری است.

به هر حال موقع قيام مشروطيت اکثر علما از اين قيام و جنبش حمايت کردند. اين موضوع هم روشن است که اگر اين متفکران اصلاح طلب و مشروطه خواه با مذهب در می افتادند نمی توانستند پيروز شوند. در مورد آخوندزاده بايد مساله را از اين ديدگاه بررسی کرد که وی از روشنفکران ضد اسلام و ضد عرب بود و از بنياد گزاران تفکر پان ايرانيسم

آيا ناکامی ايرانيان را برای ايجاد احزاب سياسی مدرن می توان ناشی از عدم وجود يک جامعه طبقاتی دانست؟

دليل اصلی اين ناکامی طبقاتی نبودن جامعه به معنای اروپايی کلمه است. در ايران در هر دوره ای اکثر مردم با دولت مخالف هستند. وقتی مخالفت با دولت مبدل می شود به محور اصلی مخالفت در کشور، در اينصورت تضادهای طبقاتی اهميت کمتری پيدا می کنند.

مثلاً در انقلاب مشروطه از کارگر ساده گرفته تا مالک و سردار بر عليه دولت شورش کردند يعنی يک برخورد طبقاتی وجود نداشت. در انقلاب اسلامی نيز همين امر تکرار شد. نه تنها بازرگانان سنتی بلکه تجار مدرن نيز يا در انقلاب اسلامی شرکت کردند و يا در مورد آن سکوت نمودند. اگر چه در زمان هر دو انقلاب اختلاف طبقاتی بين مردم زياد بود ولی وقتی تضاد اصلی بين تمامی جامعه با دولت است، تضادهای طبقاتی نقش کمتری را ايفا می کنند.

به نظر من اين يکی از دلايل اساسی است که احزاب نتوانستند به عنوان احزاب طبقاتی در ايران پايگاه پيدا کنند حتی حزب توده که از يک مدل خارجی پيروی می کرد نتوانست پايگاه طبقاتی در جامعه پيدا کند.

بسياری از علمای مهم مانند ملا کاظم خراسانی، از نهضت مشروطه حمايت کردند. برخی از پژوهشگران مانند اولوير روا ۲ انقلاب اسلامی را انقلاب “حجت الاسلام ها” می خوانند و معتقدند بسياری از آيت الله ها بر خلاف انقلاب مشروطه، نقشی در انقلاب اسلامی نداشتند. نظر شما در اين مورد چيست؟

من فکر می کنم که نقش علمای اسلامی چندان فرقی بين دو انقلاب نمی کرد. بعضی مانند آيت الله گلپايگانی و يا آيت الله مرعشی نجفی اعتقاد چندانی به وارد شدن علما در صحنه سياسی نداشتند ولی در مجموع خواسته يا ناخواسته آيت الله ها وارد جريان انقلاب اسلامی شدند.

فريد پويا، پژوهشگر و روزنامه نگار مستقل از همکاران واشنگتن پريزم بوده و با نشرياتی ديگر از جمله انترناسيوناله و صداهای جهانی هاروارد نيز همکاری می کند.

۱- Homa Katouzian, Iranian History and Politics, Rutledge Curzon, ۲۰۰۳

۲- Olivier Roy