در يك گفتگو و تبادل نظر چند نفره روی خط ايران و اروپا

زمينه های دگرگونی
حاكميت و جغرافيای ايران

1- “جمهورشاهی” فرمول حكومتی جديدی است كه اگر در عراق عملی شود، بلافاصله در افغانستان نيز اجرا شده و الگوی ايران نيز قرار خواهد گرفت!

2- طرح يك انتخابات تحت نظارت بين المللی در ايران با چه موانعی روبروست و در صورت خودداری حاكميت از برگزاری و تن دادن به نتيجه آن، اين طرح و يا نتايج آن چگونه در ايران به اجرا گذاشته خواهد شد؟

آنچه را در زير می خوانيد حاصل يك گفتگوی چند ساعته طی دو نوبت است، كه بااستفاده از امكانات اينترنتی انجام شد. پيش از آنكه نام و هويت شركت كنندگان در اين گفتگو مطرح باشد، نوع نگاه و مسائلی كه مطرح شد مورد نظر است، ضمن آنكه دلائل اعلام نشدن نام افراد(بويژه آنها كه از ايران در اين گفتگو شركت داشتند) بركمتر كسی پوشيده است. همانگونه كه از متن گفتگو بر می آيد، زمان آن به دوران پس از سقوط صدام حسين در عراق و يك نوبت نيز به دوران پس از بازگشت آيت الله حكيم به عراق و تب و تاب های اخبار مربوط به مذاكرات مجاهدين خلق با امريكائی ها مربوط است.
بی شك مسائل مطرح شده در اين گفتگو بيشتر جنبه رايزنی و تبادل نظر داشته و نه ارائه يك پلاتفروم تدوين شده و به همين دليل خوانندگان گفتگو خود نيز به نوعی خويش را در متن گفتگو احساس می كنند، زيرا كه ای بسا سئوالات و ابهامات آنان نيز از زبان شركت كنندگان در اين گفتگو مطرح شده است. برخی جمله بندی ها بصورت بسيار طبيعی محاوره ايست و امكان اصلاح آن برای تبديل به نوشتار نبود.

جهان تك قطبی و آغاز رقابتها

– پس از فروپاشی شوروی نقاط تحت نفوذ آن با خلاء قدرت روبرو شدند و با پايان جنگ سرد، متحدان سابق به نوعی رقيب جديد تبديل شدند.

آمريكا تلاش می كند تا زمانيكه رقبای جديد به آن حد از توان نرسيده اند كه يكبار ديگر در كنار هم قرار گرفته و توانائی به چالش كشاندن او را پيدا كنند، حداكثر نفوذ را برای خود فراهم آورد. در اين تلاش مناطق ژئوپليتيك را به سود خود سازماندهی مجدد می كند. مناطقی كه از افريقا تا آسيای مركزی امتداد دارد.

امريكا، در همين راستا حتی تلاش می كند فرانسه را از حوزه افريقا خارج كند و خود جانشين آن شود.

دكترين جديد ايالات متحده هم اكنون از سوی نئو كنسرواتيوها تئوريزه می شود .

– در تائيد نظر شما معتقدم در شرايط فعلی و با در نظر گرفتن توازن قوا، در كشورهای اروپائی (اتحاديه اروپا) عملا دولت های حاكم نقش متحد درجه دو را پذيرفته اند. اين درحالی است كه افكار عمومی داخلی در اين كشورها تا حدودی آمريكائی ها را به چالش كشانده اند. ما درآينده شايد شاهد كشيده شدن اين چالش به داخل همين كشورها بشويم. يعنی مردم در عين چالش با امريكا، در برابر دولت های خود در اروپا هم بايستند و خواهان تغيير حكومت ها و برسركارآمدن حكومت های ديگری شوند كه منافع ملی و حقوق مردم را بيش از حكومت های كنونی در نظر داشته باشند و پايگاه مردمی تری داشته باشند.

– اگر موافق باشيد، من ديدگاه خودم را درباره سياست های جديد امريكا بيان كنم. مداخلات آمريكا را بر اساس دكترين جديد می توان اينگونه فاز بندی كرد:

1- حل كامل مسئله عراق

2- حل مسئله اسرائيل و فلسطينی ها

3- يكسره كردن كار ايران

4- رفتن به سراغ كشمير و كره شمالي

در پايان اين دكترين سازماندهی نوين نهادهای بين المللی شروع خواهد شد كه طبعا متاثر از قدرت و سلطه امريكا برجهان خواهد بود و نقش پوشش حقوقی عمليات امريكا را ايفاء خواهد كرد.

– بنده فكر می كنم سيستم يكجانبه گرائی در كوتاه مدت بالانس نخواهد داشت و در بلند مدت هم با توانمند شدن حوزه های جديد قدرت در سطح جهانی ( اروپای متحد – روسيه – چين و جنوب شرق آسيا) با پيامدهائی روبرو می شود .

– بله. اين سخن شما می تواند درست باشد، اما بحث ما پيرامون استراتژی امريكاست و نه نيروهای مقابله كننده با اين استراتژی. من می خواهم تاكيد كنم كه از نظر امريكا دستيابی به منافع استراتزيك نيازمند حضور قدرتمند نظامی در محل است. نمی توان چاه نفت را از دور كنترل و اداره كرد و يا امنيت يك آبراهه را با ديپلماسی تامين نمود. از همينجاست كه تقويت و گسترش حضور نظامی ايالات متحده در اقصی نقاط جهان معنا پيدا می كند .

– در زمان جنگ دوم جهانی تاكتيك هيتلر در حمله به ساير كشورها ” تهاجم برق آسا ” و نفی نقش سياسی ارگان های كنترل كننده بين المللی بود كه در فاصله جنگ اول و دوم بوجود آمده بود. تهاجم برق آسای امريكا به عراق را با اين تاكتيك نظامی و اهداف سلطه جوئی وی می توان مطابقت داد.

– البته، بعضی از رويدادها نظير تضعيف سازمان ملل يا اختلاف با كشورهای اروپائی مشابهت هائی دارد با همان اهداف و برنامه های آلمان در جنگ دوم جهانی.

سازمان ملل و ناتو

– بنده تصور می كنم امريكا در پی انحلال سازمان های بين المللی نيست، بلكه می خواهد آنها را رهبری كند و اين تفاوت می كند با برخورد هيلتر با اين سازمان ها. به اين ترتيب، برخلاف تصور ايجاد شده كماكان سازمان ملل و ناتو دو پايه مستحكم و تكيه گاه اصلی در رفتار سياسی آمريكا در حوزه سياست بين الملل باقی خواهند ماند.

– يك ديدگاه ديگر هم در اينجا مطرح است و آن اينكه تداوم مداخلات نظامی آمريكا در صحنه جهانی باعث نوعی بيداری ملی در كشورها و حتی خودكفائی آنها خواهد شد. شايد از اين منظر نقش سازمان ملل مهم تر شود اما نه در همسوئی با امريكا.

– اگر منظور از اين بيداری ملی، دستيابی به نوع اتحاد بين المللی برای مقاومت باشد حرف شما درست است. مسلما نقش سازمان ملل در دهه 1990 با نقش اين سازمان در دهه اول هزاره سوم متفاوت خواهد بود . بيداری ملی در اروپا خيلی موثر می تواند بشود.

– كشورهای اروپائی در كوتاه مدت در مقابل يكجانبه گرائی آمريكائی ها مقاومت می كنند و در بلند مدت هم آمريكائی ها رفتار فراقانونی خود را تعديل می كنند. درمورد ساير كشورها نيز، كشورهای غير اروپائی حداقل برای حفظ اقتدار شورای امنيت مواضع خود را نسبت به آمريكا تعديل خواهند كرد.

– يك احتمال هم اينست كه در چارچوب سياست جديد آمريكا، سازمال ملل نيازمند بازوی مسلح و اجرائی كارآمدی باشد. اين نقش را ناتو بعهده خواهد گرفت. بنابراين سازمال ملل و ناتو دو تكيه گاه مهم برای استراتژی جديد آمريكا بوده و ايالات متحده تمام تلاش خود را مبذول حفظ و سازماندهی مجدد آن خواهد كرد. در رابطه با جنگ عراق، ايالات متحده قطار سازمان ملل را متوقف كرد و از آن پياده شد – جنگ را آغاز كرد و پس از آن مجددا سوار قطار شده و آن را دوباره به راه انداخت – نكته جالب توجه آنست كه آمريكائی ها قطار را متوقف كردند ولی آنرا از خط خارج نكردند. اين به دليل همان نيازهائی است كه به آنها اشاره شد .

جنگ عراق و سازماندهی مجدد منطقه

– ديدگاهی معتقد است آمريكائی ها از لحاظ اقتصادی كم آورده اند و جنگ عراق و تسلط بر منابع نفتی منطقه را در راستای جبران اين عقب ماندگی راه انداختند. تز ” نفت و سلطه” از همينجا مطرح می شود . ديدگاه ديگری آنرا به تعريف حوزه جديد ژئوپليتيك برای آمريكائی ها مربوط می داند . حوزه آسيای غربی ( شامل قفقاز و خاورميانه). اين تحليل معتقد است آمريكائی ها تلاش می كنند بر اين حوزه جديد كه در آينده نزديك در روابط بين المللی بسيار تاثيرگذار خواهد بود تسلط پيدا كنند .

– به نظر ميرسد هر دوی اين ديدگاهها ابزار را به جای هدف در نظر گرفته اند . مسئله اقتصاد – نفت – امنيت جملگی درست هستند اما اينها ابزاری بوده اند برای دستيابی به اهداف استراتژيكی كه آمريكائيها برای آينده خود و جهان ترسيم نموده اند . صدام در مورد نفت حاضر به مصالحه بود و حتی در رابطه با اسرائيل حاضر بود آنرا به رسميت بشناسد، اما آمريكائی ها تصميم گرفته بودند ساختار سياسی منطقه را كاملا عوض كنند و تغيير ساختارهای اقتصادی به دنبال آن خواهد آمد. اين همان نكته مهمی است كه ما الان در باره ايران بايد به آن توجه كنيم.

– امريكائی ها نخستين بارحاضر شدند بعد از جنگ ويتنام به تلفات انسانی تن دهند. آنها با قطعنامه 1441 توانستند اراده خود را بر حقوق بين الملل و سازمان ملل به كرسی بنشانند . ولی زمانيكه متحدان اروپائی آنها همقدم نشدند با تمام مخالفت ها و عواقب اين مسئله بدون آنها و حتی به قيمت صدمه ديدن روابط فی ما بين حمله را آغاز كردند .عليرغم مخالفت های بين المللی و جو افكار عمومی و بويژه مخالفت متحدان آمريكا در ميان كشورهای عرب منطقه آنها حاضر به تغيير نقشه و تعويق برنامه خود نشدند. صرف مسئله نفت برای شناخت استراتژی جديد امريكا برای سلطه بر جهان و تثبيت رهبری جهانی خود كافی نيست. بدنبال11 سپتامبر آمريكائی ها نشان داند كه معتقدند آرايش نيروها در منطقه خاورميانه ديگر برای اين كشورقابل اتكا نيست . بويژه وقتی در كشورهای عربی جو داخلی به شدت ضد آمريكائی شد و حكومت های اين كشورها نيز از بيم واكنش مردم تظاهر به فاصله گيری از امريكا كردند. اين مسئله بويژه در باره عربستان، مصر و اردن مشهود بود. از اين پس امريكا علنا نشان داد كه ديگر به محور اسرائيل – عربی در سياست منطقه ای خود قانع نيست.

– من فكر می كنم آمريكا علاوه بر اسرائيل نيازمند تكيه گاه مستحكم و قابل اتكا ديگری در منطقه می باشد. اين كشور از نظر من تنها ايران است، كه اتفاقا در جمع كشورهای عرب هم قرار ندارد، گرچه حكومت آن می كوشد خود را به آنها پيوند بزند و اتفاقا يكی از دلائل و انگيزه های امريكا برای ايجاد تغييرات اساسی در نظام ايران می تواند همين باشد. تغيير حكومت و جدا سازی ايران از اعراب و پيوند دادن آن با تركيه، پاكستان، افغانستان و اسرائيل. دراين ميان نبايد فراموش كرد كه مردم ايران نيز بشدت از پيوند عربی حكومت همانقدر ناراضی اند كه از تحميل قوانين و سنت های عقب مانده اسلامی. بهمين دليل ناسيوناليسم ايرانی به گرايش مسلط تبديل شده است. مردم ايران برخلاف گرايش مسلط در حكومت، گرايشی به فرهنگ و سنت های اعراب ندارند و اين احساسی است متقابل. بقول معروف حساب عرب و عجم را هر دو جدا می كنند.

– نكته بسيار قابل توجهی مطرح شد. احيای محور ايران – اسرائيل در كنار ساختارهای سياسی ساير كشورها ی منطقه و رسيدن به ثبات استراتزيك اساس سياست جديد آمريكا در منطقه است.

ساختار آينده عراق

– ساختار داخلی عراق بر اساس يك دموكراسی قابل كنترل از جانب امريكا كه در آن مسائل قومی و مليتی نيز قابل كنترل باشد، سرانجام شكل خواهد گرفت؟

– شرايط موجود نشان می دهد كه با توجه به اختلافات داخلی عراق و رقابت گروههای قومی و قبيله ای و مذهبی تضاد منافع آشكار نيروهای سياسی حاضر در صحنه عراق اجازه بر سر كار آمدن يك دولت موقت انتقالی مركب از عناصر عراقی را نمی دهد . از طرف ديگر امكان جايگزينی دولت موقت هنگام پايان دوره آن نيز با چنان مشكلاتی روبروست كه امريكا از هم اكنون در باره تشكيل آن دچار ترديد است. – معمولا عناصر يك دولت موقت، طی دوره فعاليت خود چنان ريشه می دواند كه پس از پايان مهلت خود ديگر حاضر به ترك صحنه نيست و به همين دليل تصور نمی شود امريكا به اين زودی ها تن به تشكيل يك دولت محلی در عراق بدهد، مگر آنكه بر موقت بودن آن اطمينان داشته باشد و يا دولتی برای هميشه بر سر كار آيد كه تابع امريكا باشد. به همين دليل است كه مسئله احيای سلطنت در عراق مطرح شده است، زيرا سلطنت تحت حمايت امريكا و انگليس و بعنوان بخشی از فراماسونری سلطنتی جهاني(مونارشی) می تواند يك كانون قدرت ثابت در عراق و يا هركجای ديگر باشد و دولت های محلی را بعنوان دستگاه اداری و يا دولتی هميشه موقت را تحت نفوذ و كنترل خود بگيرد. نمونه سلطنت و دولت در ايران هم همين را در تاريخ نشان داده و در پافشاری روی سلطنت ولی فقيه هم همين تز و ايده دنبال می شود.

– در كنار اين دلائل مسائل متعدد ديگری نيز وجود دارد. به هر حال آمريكائی ها بی دولتی را فعلا به يك دولت موقت، حتی شبيه دولت های مستعمراتی ترجيح می دهند. اين مسئله خود گويای ميزان اهميتی است كه آمريكائی ها برای ساختار آينده منطقه و پيمان ها و اتحادهای جديد ميان كشورهای منطقه قائل می باشند.

– من فكر می كنم حكومت فدرال عليرغم تمام مشكلاتش بهترين گزينه برای ساختار سياسی عراق می باشد، حتی اگر حكومت مركزی سلطنتی و يا جمهوری باشد.

– تقسيمات فدرال، بر اساس قوميت ها و مذاهب( كردها در شمال – اهل سنت در مركز – شيعيان در جنوب ) مشكلات موجود عراق را نه تنها حل نخواهد كرد، بلكه احتمال شكل گيری درگيری ها و حتی پاك سازی های قومی و تجزيه عراق را نيز افزايش می دهد. به همين دليل بهترين آلترناتيو استفاده از تقسيمات كشوری فعلی عراق ( شايد با اندك تغييراتی ) بر اساس 18 استان می باشد . پراكندگی قوميت ها و مذاهب در نقاط مختلف عراق و احتمال نزديكی و وابستگی برخی گروهها به كشورهای خارجی اين تقسيم بندی را بهتر توجيه می نمايد . شايد اين تقسيم بندی باعث شود در بلند مدت مسائل قومی و قبيله ای در عراق كه از ابتدای تاسيس آن به كمك و اراده انگلستان به سمت حل شدن پيش برود و همسايه های عراق نيز نفس راحتی بكشند و از اين ناحيه احساس خطر نكنند. البته در اين ميان مسئله كردها، بسيار بغرنج است زيرا در سه كشور همسايه نيز آن ها با همان گرايش ها و خواست های كردهای عراق برای استقلال حضور دارند.

– يك رئيس جمهور قوی در راس كشوركه دولت را اداره كند، همان هدفی را تامين نمی كند كه تصور می كنند با سلطنت می توان تامين كرد؟

– اين مسئله با دو اشكال روبرو می باشد: اولا چنين رئيس جمهوری مانند وضع موجود در بسياری از كشورهای در حال توسعه سريعا می تواند به يك رئيس جمهور مادام العمر و يك ديكتاتور آشكار تبديل شود.( مثل جمهوريهای استقلال يافته از شوروی ) و كنار گذاردن او، اگر به هر دليل در دستور قرار بگيرد ديگر به راحتی ميسر نخواهد بود. خود صدام نمونه اين نوع رئيس جمهورهاست. ثانيا در كشوری مثل عراق رای گيری مستقيم برای انتخاب رياست جمهوری باعث می شود كه قوميتی كه اكثريت جمعيتی را در اختيار دارد رياست جمهوری را قبضه كرده و اين مسئله باعث تشديد درگيری ها شود. مثلا شيعيان عراق از چنين امكانی برخوردارند. اين رئيس جمهور شيعه احتمالا برخی از خواستهای قومی خود را نظير سلطه سنت ها و قوانين اسلامی را برقرار خواهد كرد و عملا با اهل سنت در عراق مسئله پيدا خواهد كرد.

– به اين ترتيب، اگر سلطنت را دور بزنيم، می ماند آلترناتيو رئيس جمهور ضعيف بعنوان مظهر عراق و يك نخست وزير در راس دولت. مانند اسرائيل – آلمان – جمهوری چك – و ….. كه آنوقت حضور تعدادی حزب سياسی در جامعه الزامی است، كه اگر چنين طرحی را موفق شوند پياده كنند شكل دمكراسی كنترل شده هم به حكومت آينده عراق داده اند. دراينصورت تمام كوشش درجهت تقويت احزاب راست و زير نفوذ اقتصادی و سياسی امريكا وانگلستان متمركز خواهد شد.

– دراين آلترناتيو رئيس جمهور می تواند يكی از اعضای خاندان سلطنتی هاشمی عراق هم باشد. اين همان “جمهورشاهی” است كه ما در اسپانيا – سوئد – دانمارك و چند كشور ديگر هم نمونه های آن را داريم و اظهارات اخير رضاپهلوی فرزند شاه سابق ايران نيز متمايل به همين نظر است. منظورم اظهارات اخير درباره قبول رای گيری برای سلطنت و حتی تجديد رای گيری در باره ادامه كار يك پادشاه در فواصل زمانی معين شده در قانون اساسی جديد است. فكر می كنم در افغانستان هم بدنبال همين فرمول اند.

– برقراری سلطنت بهرشكل آن می تواند به تحولاتی در منطقه بيانجامد و روی حوادث آينده اردن، سوريه و حتی عربستان و كشورهای حوزه خليج تاثير بگذارد. منظورم اينست كه تشكيل دو مجلس سنا و نمايندگان در كشورهائی كه تاكنون زيربار پارلمانتاريسم نرفته انداجتناب ناپذير می شود. يعنی انتخاب رئيس جمهور و نخست از طريق پارلمان. رئيس جمهور منتخب مجلس بالا دستی (سنا) بوده و نخست وزير عملا رهبر جناح اكثريت مجلس پائين دستی (مجلس نمايندگان) خواهد بود.

– در “جمهورشاهی” هم كه يك فرمول جديد است، مجلس سنا می تواند اختيار عزل پادشاه و انتخاب يك پادشاه ديگر را به رای مردم بگذارد.

– تقريبا چيزی شبيه سيستم ولايت فقيه در جمهوری اسلامي!

– بله دقيقا. اتفاقا تبديل ولايت فقيه با همين سيستم، يعنی انتخاب پادشاه و تبديل مجلس خبرگان به مجلس سنا هموار كننده راه بازگشت سلطنت به ايران و گرفتن قدرت از سلسله روحانيت و سپردن آن به سلسله ای غير روحانی و حتی بازماندگان سلطنت پهلوی می تواند بشود. يعنی با كمی دستكاری در نيمه سلطنتی كه اكنون هم تحت عنوان ولايت فقيه برقرار كرده اند. تركيب و شيوه انتخابات اين دو مجلس با توجه به فدراتيو بودن حكومت های محلی می تواند به گونه ای باشد كه مسائل قومی در اين رابطه، حداقل چنان حل شود كه كار به جنگ داخلی نكشد.

– دولت موقت آمريكائی در عراق وظيفه هموار سازی اين راه را برعهده دارد؟

– ظاهرا همينطور است و به همين دليل هم با هر جريانی كه به سمت تحميل ايده خود برای آينده عراق پيش برود و بخواهد از توانائی ها و امكانات خود و يا وابستگی های مذهبی، قومی و يا حتی ارتباط های بين المللی اش استفاده كند به شدت برخورد می شود. نمونه آيت الله حكيم و احمد چلبی در عراق نمونه های خوبی در اين ارتباط اند. و يا حتی خلع سلاح نيروهای كرد عراق. بهرحال بخاطر داشته باشيم كه عراق يك نمونه مهم است و جزئيات تحولات آن را با اين حساسيت كه از حاصل آن برای آينده ايران نيز استفاده خواهد شد بايد دنبال كرد و بخاطر سپرد.

– اپوزيسيون ايران با شناخت استراتژی جديد آمريكاست كه می توانند سياست های خود و سازماندهی خود را تنظيم كند، چرا كه بخشی از مخالفت با حكومت هم متاثر از همين استراتژی است. جالب است كه خود آمريكائی ها هم به اين نقطه نظر رسيده اند كه مسائل داخلی ايران به آن حد رسيده كه تحولات از داخل ايران ممكن می باشد و تنها كافی است از خارج حمايت شده و به آن جهت داده شود.

– در چارچوب استراتژی آمريكا در منطقه، احتمال توافق های مقطعی و كوتاه مدت با جناح راست حاكميت وجود دارد. بعنوان يك احتمال آن را مطرح می كنم. حداكثر در حد تجديد روابط عادی و مبادله كاردار.

– من توافق بلند مدت را ممكن نمی دانم زيرا اساسا در ايران يك دولت وجود ندارد و حتی با توسل به زور هم يك جناح نمی تواند خود را دولت مقتدر و حاكم صاحب اختيار معرفی كند. فرق نمی كند كه چپ باشد يا راست. اما يك نكته قطعی است و آن اينكه نيروهائی در صحنه آتی ايران حضور خواهند داشت كه بتوانند شرايط دموكراتيك را هضم كرده و با ساير جريانات و گروههای سياسی موجود چه در حاكميت و چه خارج از حاكميت تعامل داشته باشند، در غير اينصورت عنان اختيار مطلقا در اختيار امريكا قرار خواهد گرفت. در اين ميان البته پذيرش اقتصاد بازار اجتناب ناپذير و رعايت روابط و مقررات بين المللی اجتناب ناپذير است.

– بله. نرمش های دولت كوبا هم همين را نشان می دهد. من فكر نمی كنم چپ ايران از فيدل كاسترو انقلابی تر باشد و يا ادعای انقلابی بودن داشته باشد!

– هرگونه توافقی ما بين نيروهای ايرانی كه به معنی حذف و يا ناديده گرفتن حتی يك گروه سياسی باشد از هم اكنون می توان گفت در صحنه آينده سياسی ايران محلی از اعراب نخواهد داشت.

– حتی واقع بينی در اين زمينه، در ميان چپ های مذهبی هم مشهود است و در بيانيه اخيری كه منتشر شد، آنجا كه امضای رهبران نهضت آزادی در كنار رهبران مجاهدين انقلاب اسلامی قرار گرفت خود را نشان داد.

ايران- پس از عراق

– با توجه به سياستهای ايالات متحده پس از پايان مسائل پس از سقوط رژيم صدام حسين در عراق احتمالا برنامه ايران آغاز می شود. دولتمردان فعلی ايران هم به اين مسئله پی برده اند. تصور نمی كنم نيروهای اپوزيسيون نيز درهمين فاصله زمانی به شرايط جديد بی توجه بوده باشند.

دراين استراتژی آنچه كه مجهول باقی می ماند حمايت امريكا از سازمان مجاهدين خلق است كه معلوم نيست چه نقشی برای آنها در تحولات ايران باقی مانده است. تاكيد نئو محافظه كاران بر رويدادهای داخل ايران و بويژه گريزان بودن مردم ايران از خشونت و استقبال از دمكراسی چه وجه اشتراكی با حمايت از سازمان مجاهدين خلق دارد؟ حتی در همين روزهای اخير هم هنوز درباره نقش آفرينی اين سازمان در تحولات ايران صحبت می شود. گاه در كنار سلطنت طلب ها و گاه مستقل از سلطنت طلب ها.

حتی اطلاعات موثقی وجود دارد كه آمريكايی ها در باره تحركات نيروهای سپاه بدر و نيروهای ايران در پشت مرزهای ايران اطلاعات ماهواره ای در اختيار مجاهدين قرار می دادند

– اين نوع حمايت ها به نظرمن، با تعيين استراتژی كامل امريكا در باره ايران شكل نهائی خود را خواهد گرفت. در ضمن می بينيد كه الان اگر هم اين نوع حمايت ها هنوز هم ادامه داشته باشد اخباری در باره آنها فاش نمی شود و اين خودش نشان می دهد كه آمريكائی ها هم می دانند كه حمايت از مجاهدين خلق و تز جنگ داخلی در ايران و يا سپردن شدن حكومت بدست نيروهای خشونت طلب به وجهه ای كه آمريكا اكنون در ايران بدست آورده لطمه می زند. آنها بقدری در اين باره حساس هستند كه بنظر من بخشی از انگيزه و دليل آنها برای متوقف ساختن مذاكرات با جناح راست جمهوری اسلامی هم ناشی از همين ملاحظه بود، زيرا متوجه شدند واكنش افكار عمومی بسيار منفی است. چرا كه امريكا با نيروی خشونت طلب حاكميت به مذاكره پرداخته بود.

– بله. از نظر من هم كمی نا معقول به نظر می رسد كه آمريكائی ها فضای فكری مثبتی كه در داخل ايران دارند را با حمايت از مجاهدين به خطر بياندازند. اين كار با تكيه ای كه محفل نئو محافظه كاران آمريكا با علم و آگاهی از گرايش افكار عمومی ايران و تاكيدی كه بر نيروهای مردمی در ايران می كند تطبيق نمی كند. حتی با تلاش برای براندازی جمهوری اسلامی با تقويت نيروهای اپوزيسيون هم تناقض دارد.

– يك نكته را هم نبايد فراموش كرد و آن اينكه سياست آمريكا هنوز بر تحركات اپوزيسيون موجود در خارج كشور متمركز است و نه اپوزيسيون خارج از كشور. اين اپوزيسيون با مداخله مستقيم امريكا در ايران می تواند نقش آفرين شود، درحاليكه اپوزيسيون داخل كشور با حمايت سياسی و ناچار ساختن جمهوری اسلامی به رعايت حقوق بشر و پذيرش اتنخابات و نظام پارلمانی.

– به اين شرط كه مصالحه امريكا با جناح راست پشت هر دو گروه را خالی نكند. چيزی كه جناح راست هم خيلی نسبت به آن اميدوار است و برای دستيابی به آن سخاوتمندانه امتياز می دهد.

– بنده بازهم تاكيد می كنم كه ما نبايد حتی برای يك لحظه حوادث عراق را از نظر دور داشته باشيم زيرا سمت گيری حوادث آينده ايران و تاكتيك های امريكا در همين حوادث مشخص می شود.

– حساسيت منفی نسبت به مجاهدين طيف وسيعی از نيروهای اپوزيسيون ايران، از تحكيم گرفته تا ملی مذهبی ها، جبهه ملی، جريانات چپ و خيلی از مردم عادی را شامل می شود.

– بله اين را صحبت كرديم. البته بخاطر داشته باشيد كه در اينجا( داخل كشور) اكنون جو عمومی به گونه ايست كه نه موافق كسی است و نه مخالف كسی. در حال حاضر مردم شيطان را هم به جمهوری اسلامی ترجيح ميدهند.

ايران، حلقه بزرگ زنجيری كه محاصره روسيه را كامل می كند

– بخشی از صحبت های امشب را هم بايد در چارچوب اصول اساسی همان گفتگوی دو شب قبل ارزيابی كرد. اينكه امريكا و اسرائيل چه نوع ايرانی را نيازمندند. سياست آنها بر اين اساس استوار می شود و به همين دليل ماجرای مجاهدين و يا نوع عمل امريكا در برابر جمهوری اسلامی هم تابعی است از شرايط متغير.

– نبايد معامله تاكتيكی آمريكائی ها با مجاهدين معادل حمايت از به قدرت رسيدن آنها تلقی شود.

– بله. اين درست است، اما بنطر من بحث بايد وسعت خودش را دنبال كند. در گفتگوی قبل دو نكته محوری وجود دارد.

نخست آنكه پيوند اسرائيل با حكومت آينده ايران كارساز ترين شرايط را برای امريكا و اسرائيل فراهم می آورد. دوم آنكه اگر چنين حالتی به آسانی فراهم نيآيد، اين احتمال كه ايران را موزائيكی كنند در دستور قرار می گيرد.

دراين حالت دوم كه فعلا ضعيف است، مجاهدين هم می توانند يكی از عاملين آشوب شوند، اما قطعا نيروی تعيين كننده اين آشوب نخواهند بود، زيرا از درون بسيج و نيروی انتظامی و سپاه باندازه كافی مجاهد و رجوی بيرون خواهد آمد كه هر كدام داعيه سلطنت داشته باشند.

– بنابراين شما معتقد هستی اين ماجرای مجاهدين را اصلا نبايد جدی گرفت؟

– بله. نكته ديگری كه در بحث های اين شب ها مطرح بوده و من با آن موافقم، تمركز امريكا روی تحولات در داخل كشور است. متلاشی شدن ساختار حكومتی در عراق و مشكلات بعدی آن يك درس را بايد به امريكا داده باشد و آن اينكه اگر می توانند در داخل حكومت شرايط را برای بازگشت خود فراهم سازند بهتر است اين كار را بكنند. دراين تاكتيك اصلا مهم نيست كه چه جريانی بيشتر شعار ضد امريكائی می دهد و بيشتر و يا كمتر تروريست است. اصل مسئله تعهدی است كه به امريكا می دهد و قبول می كند در چارچوب استراتژی امريكا عمل كند. اين همان مسئله ايست كه بنظر من جناح راست جمهوری اسلامی با شتاب بدنبال آنست، اما از بخت بدش هيچ مشروعيتی در ميان مردم ندارد و شانسی برای بيرون آمدن از صندوق های رای هم ندارد و به همين دليل حذف جناح راست با انتخابات عملی تر و مورد قبول تر مردم است. دراين ميان خطر برای امريكا و راست جمهوری اسلامی اينست كه نيروهای ملی از درون اين صندوق ها در بيآيند، كه به نظر من جناح راست خود مانند يد توانای امريكا در حال مقابله و حذف اين جريان از صحنه سياسی است و آن را هم با خود می خواهد ببرد تا راست طرفدار و كارگزار امريكا بر سر كار بيآيد و نظام اقتصادی كنونی زياد لطمه نبيند. بزرگان آنها فكر می كنند با برهم نخوردن بافت و ساختار اقتصادی كنونی خواهند توانست با ثروت و امكانات اقتصادی كه دارند رنگ عوض كرده و در كنار حكومت آينده در قدرت سهيم شوند. امری كه در صورت بيرون آمدن نيروهای ملی و حتی چپ از درون صندوق های رای ممكن نيست. امثال عسگراولادی خوب ميدانند كه كنار آمدن با امثال هژبريزدانی و يا هوشنگ انصاری بسيار آسان است. بالاخره آنها زبان هم را خوب می فهمند. به اين تريتب و براساس شرايط موجود كه شاهدش هستيم، بهترين گزينه برای امريكا پس از سروسامان دادن به عراق رفتن به سوی يك انتخابات تحت نظارت خود در ايران است، بويژه اگر جناح راست با از صحنه خارج ساختن نيروهای ملی داخلی زمينه پيروزی انتخاباتی طرفداران امريكا را در ايران فراهم سازد.

دراين انتخابات قطعا بسياری از روحانيون حذف خواهند شد و مردم به ظاهرا شاهد يك تحول و تغييرات در حاكميت خواهند شد. اين بازی كهنه ايست كه وقتی رضاشاه را هم به ايران آوردند آن را امتحان كردند. رضا شاه هم با يك رفرم ظاهری و حتی ادعای تاسيس جمهوری بر سر كار آمد.

– قبل از چنين انتخاباتی بايد فضای لازم برای حضور جريانات سياسی، بخصوص جريانات خارج از حاكميت در فضای سياسی ايران فراهم شود. من حكومت را دارای چنين ظرفيتی نمی بينم.

– قطعا حكومت برای خارج نشدن از صحنه مقاومت خواهد كرد، در اينصورت زمينه دخالت تحت بهانه دفاع از دمكراسی و آزادی فراهم خواهد شد واين دخالت هم مانند بمباران عراق نخواهد بود، بلكه موتور سازمان ملل و اتحاديه اروپا را به حركت در خواهند آورد و عملا جاده برای سلطنت خواهان خارج از كشور فراهم می شود. اين توصيه چند روز پيش امريكا به فرانسه كه “آنچه در باره عراق ميان ما اتفاق افتاد فراموش كنيد. بيآئيد بر سر آينده ايران با هم تفاهم كنيم” معنای ديگری جز اين ندارد.

در اين حالت است كه بايد به استقرار يك دولت جديد و به ظاهر برخاسته از تمايل مردم در بخشی از ايران بعنوان نقشه امريكا فكر كرد و اين بخش هم جز خوزستان نيست. يعنی جائی كه نفت و ثروت ايران خوابيده است.

– من با قسمتهای اول بحث شما درباره خواست امريكا كاملا موافقم اما در مورد حركت به سوی انتخابات و پذيرش نتايج آن كه از قبل مشخص است از يك طرف و با مسئله دخالت محدود و جداسازی بخشی از كشور از طرف ديگر چندان موافق نيستم .

– حاكميت البته به انتخاباتی كه مسلما در آن شكست خواهد خورد تن نمی دهد، اما نبايد فراموش كرد كه اهل همه نوع سازش هست.

– فكر می كنم پيشتر در باره اين وضعيت صحبت كرديم. در ادامه فقط می خواهم تاكيد كنم كه احيا محور اسرائيل – ايران را اگر محور اصلی سياست فعلی آمريكا در منطقه بدانيم، پاسخ برخی پرسش ها و كليد حل برخی قفل ها آسان تر پيدا می شود. اين درست است كه الان اغلب جريانات داخل حاكميت به مسئله مصالحه با امريكا می انديشند و البته هر كدام از نگاه خود، اما توجه بايد داشت كه امروز امريكا از موضع قدرت و برتر(امری كه رفسنجانی هم به آن اشاره كرد) حتی با اروپا برخورد می كند، ايران كه جای خود دارد.

بنابراين توافق با امريكا مستلزم دادن امتيازهائی تاريخی به امريكا از يك سو و پذيرش بسياری از خواست های امريكا از سوی ديگر است كه بخش مهمی از اهداف امريكا در اين مرحله را بايد تامين كند.

– بنظر من آنها هنوز منتظرند تا مسائل داخلی ايران به حد بحرانی تری برسد و پس از نخستين برآمدهای مردمی و شايد سركوب احتمالی حاكميت است كه مداخله برنامه ريزی شده شروع خواهد شد.

– هر اجرائی تابع شرايط خواهد بود. بله دقيقا با اين نظر شما موافقم.

– حتی انگليسی ها هم ممكن است از تشكيل يك دولت در خوزستان استقبال كنند و به حاكميت نفتی سابق خود در اين منطقه بيانديشند.

– بلــه، با اين نكته هم كاملا ً موافقم. تمام جريانات ابداعی تجزيه طلب يك جوری توسط انگليس حمايت می شوند.