آفتاب: درباره مهدى كروبى و جايگاه او در سياست ايران چه مى توان نوشت كه كسى نداند؟ هيچ. درباره او بسيار مى توان نوشت از شجاعت، از خط شكنى هاى او و… اما هرچه بخواهيم، بنويسيم تكرارى است و همه آن را بهتر از ما مى دانند. كروبى فراتر از تمام توصيف ها و القاب و عناوين قرار گرفته است. پس بى مقدمه به سراغ گفت وگو با او مى رويم كه در نوع خود بسيار بديع و جالب است.

اخيراً بحثى در باب خرافه گرايى در حيطه جامعه و سياست مطرح شده است. از يك طرف به شدت به اين موضوع دامن زده مى شود و از طرف ديگر برخى دلسوزان نظام و حتى علما نسبت به رواج آن هشدار مى دهند. شما از جمله كسانى هستيد كه نگران رواج اين خرافه گرايى و تحجر هستيد. اين احساس نگرانى از كجا آغاز شده و منشاء نگرانى چيست؟

تحجر و خرفه گرايى، هميشه كم وبيش بوده و وجود داشته و دارد. و نه در جامعه ما بلكه در جوامع ديگر نيز وجود دارد. منتها آنچه الان نگران كننده شده، اين است كه اكنون به شدت به آن دامن زده مى شود و در عرصه سياست و جامعه برخى روى اين موضوع كار مى كنند. و همين باعث نگرانى است. چرا؟ به علت اينكه در گذشته حداقل روشنفكران دينى ما مقابل خرافه گرايى مى ايستادند و تحصيلكرده ها نسبت به آن واكنش نشان مى دادند اما امروز مى بينيم بخشى از همين تحصيلكرده ها در دام اين موضوع افتاده اند.

شما در سخنان تان اشاره داشتيد كه برخى آگاهانه دارند روى اين موضوع خرافه گرايى و تحجر كار مى كنند. آيا منظورتان اين است كه مركز بخصوصى مامور ترويج اين موضوعات است؟

بله، به شدت دارند روى اين موضوع با يك برنامه ريزى مشخص كار مى كنند. واقع اين است كه من اين موضوع را حاصل و نتيجه دو بخش مى دانم. اول آنكه ريشه اين داستان را به عنوان يك توطئه در بيرون از كشور مى دانم. به اين علت كه مى خواهند خاصيت مسائل معنوى را از بين ببرند. يعنى يك سلسله مسائل را به وسيله عوامل خود در داخل به گونه اى بيان مى كنند كه بلافاصله معلوم و معين شود كه دروغ است و واقعيت ندارد. اين يك توطئه عليه اصل دين و اسلام و معنويت است تا ثابت كنند اصل دين يك موضوع خرافى است. از ديگرسو در داخل كشور نيز اين موضوع به يك ابزار و وسيله تبديل شده است. يعنى با اين حرف ها درصدد توجيه عملكردهاى ناصواب و ضعيف خود برمى آيند. اين مقدس نمايى سبب مى شود عده اى از مسئولان اجرايى در مقابل مسئوليت هاى خود پاسخگو نباشند. وقتى نمى توانند پاسخگو نباشند. به سراغ معنويت مى روند و اعتقادات را هزينه ناتوانى خود مى كنند.

اين حركت نيز هوشيارانه و عليه حكومت دينى است. ما به حكومت دينى اعتقاد داريم و معتقديم كه اگر آن را بنا كنيم اكثريت قاطع مردم از آن حمايت مى كنند، چون حقوق همه رعايت مى شود. اما وقتى الان برخى به نام حكومت دينى، درصدد توجيه ناتوانى ها، كارهاى خلاف و عملكردهاى ناصواب برآيند، ارزش دين و حكومت دينى در نظر مردم به شدت كاهش پيدا مى كند و برخى از آن رويگردان مى شوند. به همين خاطر نيز عده اى شعار جدايى دين از سياست سرمى دهند و توده مردم نيز به علت ناتوانى مسئولين اجرايى از دين رويگردان مى شوند. به همين خاطر من احساس مى كنم اين يك توطئه حساب شده و با برنامه ريزى است.

شما اين توطئه را حاصل برنامه ريزى برخى ها در بيرون و درون كشور مى دانيد. آيا واقعاً در داخل عده اى حساب شده، درصدد بركندن ريشه دين هستند؟ يا مى توان گفت كه از سر جهل به اين كار مشغولند؟

يك دسته ممكن است جهل باشد اما از شيطنت ها نمى توان غافل بود. يعنى عده اى به عمد اين كار را مى كنند. حرف هايى مى زنند كه خودشان به آن اعتقاد ندارند. مى خواهند كارهاى خودشان را توجيه كنند. اين شيطنت ها كاملاً جهت دار و سياسى است. و از جامعه نيز سوءاستفاده مى كنند.

آقاى كروبى مطالبى كه گفتيد بسيار كلى است.اما بيان نكرديد كه اين مركز كجاست و چرا كسى جلوى فعاليت آن را نمى گيرد و اصلاً اينها چه كسانى هستند؟ منتقدين شما مرتباً مى گويند مصاديق تحجر و خرافه گرايى را بيان كنيد كه به نظرم سخن درستى است.

افرادى از مسئولان دولتى به اين امر دامن مى زنند.

•يعنى چه؟ منظورتان چيست؟

من البته همواره در چند ماه گذشته سعى كرده ام از بحث درباره دولت جديد پرهيز كنم و به علت مسائلى كه در انتخابات پيش آمده است، نمى خواستم حرف بزنم اما در اينجا به علت آنكه در مسائل دينى وارد شده اند، نمى توانم سكوت كنم. پس اگر مى بينيم كه الان خرافه گرايى و تحجر در حال رشد است، به اين علت است كه خود مسئولان دولتى دارند به آن دامن مى زنند.

يعنى در گذشته، دولت هاى پيشين اصلاً به اين مسائل پيرامونى نمى پرداختند؟

نه، هيچ وقت دولتمردان و كسانى كه در حكومت و وابسته به آن هستند، نمى آمدند مسائل معنوى را اين گونه بيان كنند. شما هيچ وقت از امام(ره)، مقام رهبرى، آقايان هاشمى رفسنجانى يا خاتمى اين نوع مسائل را شنيده ايد؟ حتى از آقاى ناطق نورى يا مهندس موسوى مسائلى را در اين خصوص شنيده ايد كه بيايند معنويت را اين گونه به بازى بگيرند؟ اما الان يك عده از دولتى ها دارند اين مسائل را مطرح مى كنند.

• منظورتان از «اين مسائل» چيست؟ مصاديق آن را مى گوييد؟

مثلاً اخيراً در بحث گردشگرى كه مطرح شده بود، يكسرى از اين دولتى ها موضوع امام زمان(عج) را مطرح كرده اند. يكى از اين دولتى ها گفته بود كه امام زمان(عج) قرار است همين يكى دوساله ظهور كنند. لذا لازم است در ايران هتل سازى كنيم. آن يكى هم در جوابش گفته بود، نه ديگر لازم نيست. وقتى اين جورى شد، درهاى تمام خانه ها باز مى شود و مردم به اين خانه ها مى روند و ديگر اصلاً نيازى به هتل نداريم. تمام منازل، مهمانخانه مى شود.

اين مسائل را چه كسى گفته؟

يكى از دولتى ها.

شما خودتان شنيده ايد، يعنى به شما گفته اند؟

نه، يك نفر كه در جلسه بود، برايم قسم خورد كه اين مسائل را شنيده است. من خيلى مسائل را كه مى شنوم فكر مى كنم كه طنز است، بازگو نمى كنم، اما بعد از جاها و كسان معتبر ديگرى كه مى شنوم، متعجب مى شوم و آن وقت بيان مى كنم.
آيا حالا شما اين مسائل را به كل دولت تعميم مى دهيد كه آگاهانه اين كار را مى كند و آن را بسط مى دهد؟

نه. ببينيد، رشد اين خرافه گرايى و تحجر نه از همه بلكه از برخى حكومتى ها است. در مسائل عادى پاى امام زمان(عج) را وسط مى كشند. يعنى بخشى از قوه اجرائيه و مسئولين دولتى بنابر اخبار متواترى كه آمده، از اين قضايا صحبت مى كنند. اين حرف ها ندانسته عليه معنويات است. مثلاً دامن زدن مسائل امام زمان(عج) به اين سرعت عليه معنويات است. فاضل ترين و عالم ترين كسان ما درباره فضيلت «انتظار» امام زمان(عج) صحبت كردند اما هيچ گاه سطح آن را تنزل نداده اند. من خاطرم هست اولين بارى كه در زمان شاه بازداشت شدم، بازجو برگه اى گذاشت مقابلم تا مشخصاتم را پر كنم. پس از پركردن اسم و فاميل، مقابل كلمه دين نوشتم «اسلام». بعد خط تيره كشيدم نوشتم شيعه. بازجوى من گفت: بنويس شيعه اثنى عشرى. منظورم از ذكر اين خاطره اين است كه موضوع امام زمان(عج) هميشه يك قداستى داشت كه حتى يك بازجوى ساواك هم اين تقدس را حفظ مى كرد و به آن احترام مى گذاشت. اما الان اينها دارند تقدس زدايى مى كنند. اينجا است كه من مى گويم يك توطئه اى در حال شكل گيرى است. در زمان جنگ نيز، برخى از بچه هاى مخلص بودند كه دچار وهم مى شدند و مسائلى را مطرح كردند كه ما امام زمان(عج) را ديده ايم. امام رحمت الله عليه، سريعاً گفت به شدت جلوى اين حرف ها و اخبار را بگيريد و آنها را آگاه كنيد كه از اين حرف ها نزنند چون قداست ها از بين مى رود و انسان هاى سطحى در خيلى از مسلمات و قطعيات شك مى كنند.

شما در ذكر مصاديق، به برخى از مسئولين دولتى اشاره كرديد. مى خواستم بپرسم خارج از دستگاه دولت نيز آيا كسى يا كسانى به اين كار مشغول هستند؟

بله. برخى افراد در بعضى از مدارس دينى دارند به اين خرافه گويى ها دامن مى زنند.

چرا به رغم اين همه تذكر، هيچ كس درصدد آن نيست اين نوع رفتارها را متوقف كند؟ در آخرين مورد، چند روز پيش آيت الله مكارم شيرازى نسبت به رواج خرافات درباره امام زمان(عج) به شدت تذكر و هشدار دادند. چرا كسى اين قطار را متوقف نمى كند و بلكه بر سرعتش افزوده مى شود؟

اين نكته خوبى است كه گفتيد. ببينيد، اين كارهاى آقايان موجب مى شود از اين پس هركس بياييد و حرف هاى بى ربط بزند. مثلاً بگويد من امام زمان(عج) هستم. مدتى پيش بود كه خانمى در شازند آمد و ادعا كرد كه من با امام زمان(عج) ارتباط دارم. ايشان به من گفته فلان كار را بكنم. حالا چه اتفاقى مى افتد؟ بايد نيروهاى امنيتى وارد شوند و اين خانم را بازداشت كنند و بعد تبعات ديگر حقوق بشرى را ما در پى داريم. به همين خاطر من مى گويم دستى در كار است و توطئه مى باشد. اين عليه اسلام مترقى و پويا است. اسلام امام است. از يك سو مى خواهند مردم را در جهل نگه دارند و از ديگرسو نيز روشنفكران به اين نقطه برسند كه اسلام به درد نمى خورد و اين اسلام جوابگو نيست.

الان يك بحث ديگر نيز همپاى با اين اتفاقات مطرح شده است. از يك سو آقاى مصباح يزدى مطالبى را بيان كردند از جمله اين كه ولى فقيه مى تواند بگويد مردم بايد به فلان شخص راى بدهند و مردم بايد به آن شخص راى بدهند. يا مثلاً ولى فقيه مى تواند راى و نظر مردم را قبول نكند. در همين سنخ، آقاى غرويان، شاگرد ايشان نيز در جمهوريت از نگاه امام تشكيك وارد كردند و گفتند كه امام قائل به جمهوريت نبودند. با توجه به اين كه شما از نزديكان امام در طول سال هاى مبارزه و انقلاب بوديد اين سخنان درست است؟

اين موضوع به يك مسئله عجيب و غريب تبديل شده است. من ابتدا به جمهوريت نظام مى پردازم. به نظر من جمهوريت نظام قابل تشكيك نيست. چرا كه در طول اين سال ها تثبيت شده است. قانون اساسى ما بيشترين تكيه اش بر اين موضوع است. در سال ۵۸ بيش از ۹۸ درصد مردم به جمهورى اسلامى راى دادند. سال هاى پس از آن ما انتخابات داشتيم. در قانون آمده است كه هيچ وقت كشور نبايد بدون مجلس باشد. اگر براى رئيس جمهور حادثه اى رخ داد، بايد در طول ۵۰ روز دوباره انتخابات برگزار شود. در طول اين سال ها نيز با وجود جنگ و تمام مشكلات ما يك روز بدون مجلس يا رئيس جمهور نبوديم. جمهوريت در نظام ما ريشه دارد. درباره اسلاميت نيز كه بحثى نيست. همه سرسپرده آن هستند. پس جمهورى اسلامى چنان كه امام گفت نه يك كلمه كم، نه يك كلمه بيشتر.

اصلاً مبناى بنيانگذار انقلاب بر همين كلمه «جمهورى اسلامى» چه بود؟ آيا مصلحتى عنوان شد يا اعتقادى؟

اينكه خيلى روشن است. امام اعتقادش بر جمهورى اسلامى است. امام وقتى در فرانسه بودند، چهره هاى ملى _ مذهبى، چارچوبى را راجع به حكومت دينى به امام داده بودند. آنان در اين جزوه مانند قيد كرده بودند «حكومت اسلامى». ولى امام به جاى حكومت اسلامى مى نويسد «حكومت جمهورى اسلامى». اين نشان مى دهد كه امام درباره جمهوريت نظام حساس بود. در عمل نيز از آغاز مبارزه، حكومت و تا پايان عمر بر اينكه ميزان راى مردم است تكيه مى كند. در آخرين نامه خود نيز به رئيس مجلس بازنگرى قانون اساسى، آقاى مشكينى، مى نويسد ولى فقيه به استناد خبرگانى كه به راى مردم انتخاب شدند، حكمش نافذ است. اگر راى مردم نمايشى بود كه در طول اين سال ها مرتباً امام به آن نمى پرداخت. يا خودش در انتخابات شركت نمى كرد و حكمى مى داد كه لازم نيست من شركت كنم. اما مى بينيم كه امام بر راى و نقش مردم اصرار دارد. هزاران ادله مى توان آورد كه امام بر راى و مشروعيت نظام براساس جمهوريت، تاكيد داشته اند.

اما برخلاف گفته هاى شما، كسانى كه اين مسائل را عنوان مى كنند، صورى مى دانند. يعنى امام در عمل مجبور به اطاعت از راى مردم نبود، اگرچه در كلام از راى مردم سخن مى گفت.

يعنى مى گويند خداى ناكرده امام سياسى كار بود؟

سئوال مى كنند اگر در ۱۲ فروردين ۱۳۵۸ كه رفراندوم برگزار شد بر فرض اكثريت به «جمهورى اسلامى» نه مى گفتند امام مى پذيرفتند و آيا آن وقت مشروعيت راى مردم بود؟ به نوعى ادله مى آورند كه امام راى مردم را در آن سال اگر مخالف بود، نمى پذيرفتند.

قطعاً مى پذيرفتند. راهى نداشتند. نخير امام يك جريان شبه نظامى نداشت كه بر سر و روى مردم بريزند و آنها را بكشند كه حتماً بايد بپذيرند.

ادله آنها اين است كه امام فرمودند ميزان راى ملت است. اما اگر الان رفراندوم برگزار كنيم و اكثريت ملت بگويند كه ما بار ديگر نظام شاهنشاهى را مى خواهيم، آيا امام مى گويند نظام شاهنشاهى مشروع است؟

اينها دارند مغالطه مى كنند. نگاه كنيد به سئوال نمى گويند كه نتيجه چه مى شد، مى گويند آيا امام مى گفت نظام شاهنشاهى مشروع است يا نه. اصلاً امام كارى به اينكه نظام شاهنشاهى الان مشروع است يا نه نداشت. نظام شاهنشاهى از نظر امام مشروع نبود ولو آنكه اكثريت آن را مشروع بدانند ولى امام مقابل مردم نمى ايستاد. امام تسليم راى مردم بود. حكومت را واگذار مى كرد به مردم و در صورتى كه آنها حكومتى ديگر را بخواهند كنار مى ايستاد. نمى گفت كه مردم را به علت اينكه مخالف من هستند زندان كنيد و سرشان را ببريد و بكشيد آنها را، نه. تسليم راى مردم بود. ايشان اصلاً حركت شان بر مبناى نظر مردم بود. اصلاً از اين بالا تر من يك مثال مى زنم. فرض تمام مردم بيايند بگويند ما خدا را قبول نداريم. آيا بايد سر همه را ببريم؟ آيا مى رويم جزء آنها و مى گوييم ما هم خدا را قبول نداريم؟ بنده چه بايد بكنم؟ كنارى مى ايستم و مى گويم من اسلام را قبول دارم، خدا را قبول دارم، شما نداريد باشد، اما من قبول دارم. حكومت را به آنها واگذار مى كنيم.

اما با طرح اين نوع سئوالات اينگونه القا مى شود كه امام پيرو راى مردم نبوده و اگر اكثريت نظرى خلاف نظر امام مى دادند، امام نمى پذيرفتند.

يعنى حكومت امام بدون پشتوانه مردم بود؟ مى خواهند اين را بگويند؟ يعنى حكومتى بدون پشتوانه مردمى با كشتن آنان و خفقان سياسى. بعد آقايان اسم اين حكومت را مى گذارند اسلام؟ و حكومتى كه مردمى است؟ نخير آقا. امام معتقد به راى مردم بود ولو آنكه نظر مردم نظر مخالف امام باشد. امام مى دانست حكومتى كه بدون پشتوانه راى مردم باشد، قابل دوام و استمرار نيست ضمن آنكه نه مقبوليت دارد و نه مشروعيت. اين چه افتخارى براى امام است كه بخواهد به زور بر مردم حكومت كند؟

اكنون اين سئوال مطرح است كه چرا اين سخنان درباره امام با اين نوع تبليغات عنوان مى شود و حتى برخى از اصولگرايان از آن نيز دفاع مى كنند؟

به علت اينكه راى مردم و اعتقاد و الزام به آن حساس ترين و مهم ترين جا است.

يعنى كسانى كه اينگونه درباره امام سخن مى گويند خود به اين حرف ها اعتقاد دارند يا خير؟

اينها دو دسته هستند يك عده به حرف هايى كه درباره امام مى زنند اعتقاد دارند اما عده ديگر اعتقاد ندارند ولى درباره امام تشكيك مى كنند و به عمد اين سخنان را عليه ايشان مى زنند. واقعيت اين است كه عده اى به اينكه در ميان مردم پايگاهى ندارند، آگاه هستند و حتى مى دانند از آراى لازم نيز در ميان مردم برخوردار نيستند، اما مى دانند كه بسيارى از جوانان معصوم تحت تاثير دين و امام و انقلاب هستند. خب پس آنها درصدد برمى آيند تا از جوانان سوءاستفاده كنند و از آنان براى دخالت در انتخابات و آراء استفاده كنند.

يعنى جوانان فاقد ادراك هستند؟

اصلاً. اما برداشت كسانى كه جمهوريت نزد امام و نظرات امام را تحريف مى كنند اين است كه اين جوانان مومن و متدين به امام ارادت بسيار دارند. به همين خاطر اگر به آنها بگويند كه برو دست ببر در جيب فلان كس و پول آن را بردار، قطعاً اين جوان متدين اين كار را نخواهد كرد. حتى اين جوان اگر پولى هم پيدا كند، مى برد و صاحب آن را پيدا مى كند يا به صندوق صدقات مى اندازد. حال اين جوان اگر احساس كند كه راى مردم مهم تر از پول آنان است، اصلاً به سمت تخلف و تقلب نمى رود. اما اين افراد براى توجيه شرعى كار خلاف خود سعى مى كنند مبانى نظام و انقلاب و ديدگاه هاى امام را تحريف كنند تا آن جوان دچار ترديد شده و بعد بچه ها را وادار كنند كه هر دخل و تصرفى در راى مردم بلااشكال است و هيچ نگرانى و گناهى نيز از بابت آخرت نداشته باشند. امام از نظر اين بچه ها داراى قداست است. پس اگر گفته شود كه امام معتقد به راى مردم نيست، راى مردم نيز براى بچه هاى متدين بى ارزش مى شود. اما اگر بگويند كه آيت الله مصباح معتقد به راى نيست، اين جوان ها مى گويند خب آيت الله مصباح معتقد نيست. نظرش براى خودش محترم است اما براى ما نه. حتى اگر بگويند فلان آيت الله به راى مردم معتقد نيست، خب اين جوان ها مى گويند، نظرش براى خودش محترم است. بنابراين كسانى كه اعتقادى به راى مردم ندارند، ديدند كه بايد بروند و ريشه را بزنند. ريشه، امام است. پس امامى كه از نظر همه داراى حرمت است، مورد اتهام قرار مى گيرد و ترويج مى شود كه امام اعتقادى به راى مردم ندارد. اين توجيهى است براى كارهاى خلاف و تخلف و تقلب.اين نشان مى دهد كسانى براى اينكه بتوانند كارهايى را كه در انتخابات هفتم مجلس و در رياست جمهورى دوره نهم انجام شد، ادامه يابد و براى جوانان مورد قبول واقع شود، رنگ و لعاب شرعى بدان مى دهند كه امام اصلاً اعتقادى به راى مردم نداشت. مى خواهند در آينده همچنان همين كارها را ادامه بدهند. در حالى كه نمى دانند با اين رفتارشان چه فاجعه اخلاقى اى در پيش است. وقتى شما يك نفر را توجيه مى كنيد كه در راى مردم تخلف بكن، آن جوان در امور ديگر و مسائل اقتصادى و مسائل اخلاقى اى نيز تخلف را براى خود جايز مى داند.

من خاطرم هست وقتى مسائلى اينچنينى مطرح مى شد، ناگهان برخى كفن پوش مى شدند و اعتراض مى كردند و تحصن و ماجراها. اما الان اصلاً خبرى نيست.

از حوزه ها گله دارم. من طرفدار امام هستم. بچه انقلاب هستم. طرفدار ولايت فقيه هستم. همه نيز مى گويند جمهورى اسلامى نبايد تضعيف شود. امام و رهبرى تضعيف نبايد بشود. خب من يك سئوالى دارم. اينگونه برخورد كردن با ولايت فقيه، تقويت آن است يا تضعيف آن يا اصلاً درهم كوبيدن ولايت فقيه است؟ وقتى آيت الله مصباح مى گويد راى يك پيشنهاد است و اين راى مطرح مى شود ولى فقيه هست كه مى خواهد آن را بپذيرد يا نپذيرد. اين حرف آخر يعنى چى؟ يعنى ملت ايران بايد برگردند از جمهورى اسلامى به زمان قاجار. يعنى گذشته از جمهورى اسلامى كه با اين همه خون به وجود آمده، مبارزه صدساله مردم ايران از مشروطه خواهى و نهضت ملى تا انقلاب اسلامى و اصلاح طلبى نيز دود مى شود و بر باد مى رود و هيچ چيز. آن همه زندان ها، روشنگرى ها، مبارزات، غل و زنجيرها، ترورها همه هيچ مى شوند. به زعم آقاى مصباح يزدى اينها اصلاً نه شرعى است و نه ارزشى دارد. خوب اين تقويت ولايت فقيه است كه آقاى مصباح مى فرماييد؟

اگر اينچنين است، پس چرا هيچ واكنشى صورت نمى گيرد؟

من هم تعجبم از همين است. من اصلاً نمى گويم كه دادگاه ويژه روحانيت كسى را احضار بكنند، اما سئوال مى كنم چگونه در زمان مجلس سوم كه من رئيس آن بودم، يك روحانى كه رئيس كميسيون مجلس بود، مصاحبه اى كرد و بعد ممنوع الخروج شد. يك روحانى ديگر تا حرفى مى زند، سريعاً احضار مى شود. روحانى محترم ديگر كه روزنامه دارد، روزنامه اش را توقيف و خودش را احضار مى كنند، اما در اين مورد كه كسى آمده و اينگونه از امام حرمت شكنى مى كند، قداست امام را زير سئوال مى برند، هيچ برخوردى صورت نمى گيرد؟ آيا زير سئوال بردن امام و ولايت فقيه جايز است؟ اين بزرگترين ضربه به اين جايگاه و امام است. آيا قرار است اين باب شكسته شود؟ در سال ۷۸ درباره جنگ برخى مسائل را مطرح كردند، اما من ايستادم و آن حرف ها را زدم و دفاع كردم از امام. اگر مى خواهند اين باب را باز كنند، بايد براى همه باز كنند تا همه بتوانند سئوالات خود را از امام و رهبرى مطرح كنند. تمام بحث ما اين است كه قداست بزرگان نبايد از بين برود. به نظر من آقاى مصباح و ديگران دارند با اين مسائل ريشه ولايت فقيه را مى زنند. آقاى مصباح مى گويد مردم پشتيبان نظام نيستند و اصلاً هم اين پشتيبانى مهم نيست. خب آيا اين حكومت و نظام آن وقت مشروعيت دارد؟ آيا افتخار دارد؟ آيا اين عظمت است؟ تمام پز ما اين است كه مردم حضور دارند و از ما حمايت مى كنند. اين حرف ها عليه جمهورى اسلامى است و اسلام.

آنچه آقاى غرويان مطرح كرده است، اين است كه مشروعيت نظام براساس «راى مردم» نيست، بلكه براساس «مقبوليت نظام» است.

نخير. مشروعيت فقط و فقط براساس راى مردم است. اگر راى مردم معيار نباشد،هيچ كس در حكومت دينى و جمهورى اسلامى مشروعيت ندارد.

به نظر شما طرح اين مسائل صورتى غيردموكراتيك از جمهورى اسلامى را تئوريزه نمى كند؟

به همين خاطر است كه مى گويم آقاى مصباح با طرح اين مسائل خيلى چيزها را زير سئوال مى برد. يعنى چه كه اصل مقبوليت نظام است و نه راى مردم؟ اميرالمومنين در نهج البلاغه مى گويد چون شما آمديد و دور من جمع شديد، حكومت را مى پذيرم. على كه معصوم بود، اينچنين مى گويد. من كه مى گويم اينها اصل دين و نظام را مورد هدف قرار داده اند، همين است. من يك خاطره برايتان بگويم. يكى از استانداران برايم تعريف مى كرد كه چند سال پيش قبل از خرداد ۷۶ يكى از اعضاى شوراى نگهبان به آن شهر رفته بود. زمانى كه تصور مى كردند نتيجه انتخابات چيز ديگرى خواهد بود. اين عضو شوراى نگهبان گفته بود انتخابات بايد به گونه اى باشد كه زير نظر شوراى نگهبان و با نظر او مردم راى دهند. مثلاً شوراى نگهبان به مردم اعلام مى كند به اين نمايند ه ها راى بدهيد و مردم هم بايد به آنها راى بدهند و نه كس ديگر. او مى گفت كه بايد انتخابات به اين سمت برود و اينگونه برگزار شود. مثلاً اگر شهرى ۵ نماينده بخواهد، شوراى نگهبان ۵ نماينده را به مردم معرفى مى كند و مى گويد اينها اصلح هستند و ما اينها را انتخاب كرديم ولو اينكه به طور رسمى ۱۰ نفر به عنوان نامزد براى آن شهر معرفى شده باشد بايد مشخص شود نظر شوراى نگهبان بر آن ۵ نفر است، حالا شما خودتان مى دانيد. معنى اين حرف چيست؟

آقاى كروبى يك سئوال مشخص دارم. شما درباره آقاى مصباح يزدى و رفتار و عملكرد ايشان بسيار سخن گفتيد. اكنون مخالفان ايشان ادعا مى كنند كه آقاى مصباح در جريان مبارزات انقلابى حضور نداشته يا در دوران ۱۰ساله حاكميت امام، ايشان در حاشيه بودند. موافقان نيز به سوابق علمى و حتى دوران مبارزه ايشان اشاره مى كنند. با توجه به اينكه شما وقايع تاريخى را به خوبى به ياد داريد، مى توانيد در اين باره كمى توضيح بدهيد كه اصلاً ماجرا چيست؟

من اين را كامل توضيح مى دهم. دهه اول انقلاب آقاى مصباح اصلاً در افكار عمومى مطرح نبود. نه در مجلس، نه در خبرگان، نه در شوراى نگهبان، نه در مجمع تشخيص مصلحت، نه در تشكيلات قضايى، هيچ كجا اصلاً مطرح نبود. الان اين سئوال براى مردم مطرح است كه اين آقاى مصباح در طول ۱۰ساله انقلاب كجا بودند. در آن توفان ها و قضايايى كه براى بهشتى، آقاى خامنه اى، هاشمى رفسنجانى، قدوسى، مفتح ها، مطهرى ها، هاشمى نژادها پيش آمد، كجا بود؟ در هيچ كجا نبود اين آقاى مصباح. من كه خبر ندارم. هر كس خبر دارد، بگويد. حتى يك جا نيز پيدا نشد كه بگويد كه مثلاً ايشان هم مطرح است.

معمولاً درباره جايگاه علمى و دينى ايشان نكاتى مى گويند: فضيلت و علم و…

ببينيد، من نمى گويم اهل فضل نيست. اتفاقاً ايشان چهره اى اهل فضل است. من در قم بودم و ايشان را خوب مى شناسم. از شاگردان امام، از شاگردان علامه بزرگوار طباطبايى بودند. چهره اى خادم و آرام و متين و سنگين بود. حتى كسانى كه با ايشان نزديك بودند، تاكيد داشتند كه آقاى مصباح اهل عبادت و سحرخيزى بوده. حتى چهره اى روشنفكر بود. در دوران مبارزه آقاى مصباح نيز همانند ديگر فضلا در صحنه حاضر شدند.

حدوداً چه سالى؟

سال هاى اوليه دهه چهل. در صحنه ها حضور داشت. در جلسات شركت مى كرد.

تا چه مدتى؟

اواسط دهه چهل حضور ايشان كم شد و به تدريج كمتر نيز شد و بعد ديگر وارد صحنه ها نشد. تصور من اين بود كه آقاى مصباح همانند برخى ديگر بى علاقه بود كه در صحنه ها حاضر شود. در آن سال ها اين اتفاق زياد مى افتاد كه برخى به علت فشارها و برخى ديگر نيز از باب بى علاقگى، كنار مى كشيدند. در خرداد ،۴۲ آتش شعله ور شد و بعد از آن نيز كشتارها شروع شد. در آن شرايط اين احساس غالب بود كه آقاى مصباح از مبارزات كنار كشيده است. در اوايل دهه پنجاه، مبارزات باز شدت گرفت. يك شب منزل يكى از دوستان عزيز ما مهمان بوديم. در آن سال ها فشارها نيز افزايش يافته بود. در آن جمع دوستانه صحبت از مبارزين شد. چند نفر از دوستان كنونى، همچون آقاى موسوى خوئينى ها در آن جلسه حضور داشتند. از دوستان قديمى صحبت شد. من رو كردم به جناب آقاى هاشمى رفسنجانى. پرسيدم از آقاى مصباح اصلاً خبرى نيست. نه يك اعلاميه اى منتشر مى كند، نه يك سخنرانى. هيچ اثرى از ايشان نيست. در حالى كه آن اوايل ايشان بالاخره حضور داشت. در جلسات ما بود. بعضى اوقات جلسات در خانه ما به كرات تشكيل مى شد. وقتى اين سئوال را از هاشمى كردم، او گفت: مگر شما خبر نداريد آقاى مصباح چگونه شده است؟ گفتم: نه. آقاى هاشمى گفت: آقاى مصباح به كلى از حركت نظام و انقلاب و مبارزه برگشته است. آقاى هاشمى در ادامه از يكى از بزرگان نظام، كه من الان از ذكر نامشان خوددارى مى كنم اسم بردند. آقاى هاشمى مى گفت شبى در قم بوديم و من به ايشان گفتم كه خوب است فردا برويم و صبحانه را در منزل آقاى مصباح بخوريم. صبح روز بعد وقتى رفتيم با آقاى مصباح صحبت مى كرديم، ديديم ايشان به كلى تمام كارهاى ما و مبارزات را غلط مى داند و مى گويد كه مبارزه اصلاً معنا ندارد. حتى رواياتى مى خواند كه در غيبت وجود مقدس امام زمان، هر كس قيام كند و حركت كند، جز اينكه نابود شود، هيچ چيز ديگرى رخ نمى دهد. يعنى بايد منتظر ماند امام زمان ظهور كند. حالا من مى خواهم شما توجه كنيد كه آقاى مصباح چگونه فعاليتى داشت. نكته دوم را بگويم. يك روز مرحوم حاج احمدآقا به من تلفن كرد و گفت كه شما بعدازظهر منتظر يك تلفن باشيد.

در چه سالى؟

سال ۵۷ بود كه حركت و مبارزه امام اوج گرفته بود. پس از اينكه حادثه غم انگيز حاج آقا مصطفى رخ داد. مرحوم حاج احمدآقا در اين سال به من زنگ زد و گفت كه منتظر يك اعلاميه از سوى امام باش. گفت ضبط صوت آماده كن. عصر همان روز من با آقاى عسگراولادى و يكى دو تا از دوستان موتلفه جلسه اى داشتم. رفتم آنجا و گفتم كه حاج احمدآقا گفته امام مى خواهد اعلاميه بدهند. بعد از آن جلسه من به منزل مرحوم اكبر استاد رفتم. ضبط صوتى تهيه كردم. اكبر استاد از چهره هاى زندانى و فدائيان اسلام بود. حاج احمدآقا تلفن زد و ما اعلاميه را گرفتيم. امام جشن هاى شعبانيه را تحريم كرده بود. اعياد شعبان تولد امام حسين و ۱۵ شعبان تولد امام زمان بود كه امام جشن اين اعياد را تحريم كرد. اعلاميه امام كه مى آمد، گاهى متن بود، گاهى مثل اين بار خوانده مى شد. اين اعلاميه، وقتى پخش شد عده اى درباره آن تشكيك كردند كه اين اعلاميه معلوم نيست متعلق به امام باشد و مى خواهند جشن هاى امام زمان را برهم بزنند و گفتند كه توطئه بهايى ها است. من سريع به مرحوم حاج احمد آقا تلفن كردم و گفتم دستخط خود آقا را به هر قيمتى هست براى من برسانيد وگرنه در اين اعلاميه تشكيك مى شود. مرحوم حاج احمد آقا يك آدرس خانه در اطراف گيشا را به من داد و گفت ۴۸ ساعت بعد برو آنجا دستخط امام را بگير. من رفتم. يك روحانى در را باز كرد. بعد يك كتاب به من داد. رفتم. آمدم منزل جلد كتاب را شكافتم. دستخط امام در آن بود. از روى آن كپى گرفتم و پخش كردم. اعلاميه كه پخش شد، نيروهاى انقلابى و حتى بچه هاى انجمن حجتيه و برخى از كسانى كه مقاومت مى كردند و مى خواستند جشن بگيرند، نيروهاى ما مى رفتند، با آنها صحبت مى كردند و مى گفتند كه امام چنين گفته و اين دستخط. حتى خود بچه هاى حجتيه نيز دستخط امام را مى بردند و به ديگران مى دادند كه امام چنين گفته است. به هر جهت اعلاميه پخش شد اما همه مى دانند كه در قم «موسسه در راه حق» جلسه اى را برگزار كرد توسط آقاى مصباح. در اين جلسه قرار بود براى جشن ها برنامه ريزى كنند. در جلسه اعلاميه امام را نشان دادند و گفتند كه اين كار را نكنيد. اما آقاى مصباح يزدى نمى پذيرند. نفرات متعددى از جمله آقاى توسلى اين ماجرا را مى دانند و تعريف كرده اند كه آقاى مصباح وقتى اعلاميه امام و دستخط ايشان را ديده گفته است: حاج آقا روح الله از اين تندروى ها دارد. ما نبايد گوش كنيم. آن موقع امام نمى گفتند، يا مى گفتند آقاى خمينى يا حاج آقا روح الله. اين وضع آقاى مصباح در قبل از انقلاب بود كه كلاً از امام و مبارزات امام و راه ايشان رويگردان شده بود. بعد از انقلاب از ايشان در رابطه با امام خاطرات زياد است اما من فقط يك خاطره مى گويم و اگر لازم شد، در آينده مسائل ديگر را باز خواهم كرد. جناب آقاى دكتر مصطفى محقق داماد (پسر مرحوم آيت الله العظمى آقا سيدمحمد محقق داماد است كه برخى مراجع همانند آقاى موسوى زنجانى از شاگردان ايشان بودند. گذشته از اين، ايشان نوه دخترى مرحوم آشيخ عبدالكريم است.) دوبار براى من موضوعى را تعريف كرد. اتفاقى در رابطه با يك شيخ برايش رخ داده بود. من اسم اين شيخ را نمى خواهم ببرم. قضاياى خيلى تلخى بود. اتهاماتى را زده بودند به اين شيخ. در اين ماجرا هم آقا مصطفى نقش داشت. آقاى مصباح به اخوى آقامصطفى يا يكى از بستگان ايشان پيغام داده بود كه «به آقامصطفى بگو آخرتت را به خاطر اين كارها نده.» مسائلى ديگر هم هست كه فعلاً نمى شود گفت. اما اين آقاى مصباح الان آمده و درباره امام اين جورى مى گويد. مردم بايد بدانند كه آقاى مصباح كى بوده و نحوه فكرش چگونه بوده. من حالا داستان مرحوم آقاى بهشتى و دكتر شريعتى يا مثل ماجراهاى سپاه در دوره امام و قضاياى ديگر را مطرح نمى كنم. مردم بدانند كه آقاى مصباح آن روحيه و تفكر را داشته و حالا اينگونه عمل مى كند.

آقاى كروبى شما در ابتدا از آقاى مصباح به عنوان يكى از فضلا نام برديد و جايگاه علمى ايشان. آيا ايشان نمى توانند به عنوان يك عالم درباره يك موضوع نظر بدهند؟ يعنى گذشته ايشان هرچه بوده، مانع از اظهار نظر است؟

نه. اصلاً منظور من چنين چيزى نيست. اما من مى خواهم بگويم كسى كه از امام سخن مى گويد، مردم بدانند كه چه كسى بوده است. در عين حال من يك سئوال دارم، من اصلاً درباره امام و راى مردم و مشروعيت نظام و جايگاه راى مردم حرفى نمى زنم. من كوچك مردم ايران هستم اما اين اظهارات را مقام رهبرى و آقاى هاشمى بايد بگويند و ده ها انسان زندان رفته بايد بگويند يا آقاى مصباح؟ من مانع اظهار نظر نيستم. اما جايگاه امام و مواضع ايشان را دارند تحريف مى كنند.

به نظر شما با توجه به شايعه فعاليت آقاى مصباح براى انتخابات خبرگان، طرح اين موضوع مى تواند با آن انتخابات در ارتباط باشد.

به نظر من فقط انتخابات خبرگان نيست. ايشان مى خواهد گام هاى ديگرى هم بردارد. اين بيشتر براى اين مسائل است. اين انتخابات مجلس هفتم و رياست جمهورى دوره نهم زير دهان آنها مزه كرده است. به همين خاطر به فكر هاى جديد تر افتاده اند.

شما فكر مى كنيد اين اظهارات دلايل ديگرى دارد و به همين خاطر مخالفت مى كنيد؟

نه. اين يك تفكر بسيار خطرناك است. در اين كه ايشان مى توانند حرفشان را بزنند هيچ اشكالى وارد نيست. اما اينكه ايشان بيايد و اين مسائل را در تحريف مواضع امام مطرح كند، خطرناك است.

بحث خبرگان شد. چند وقت پيش نامه اى براى هيات رئيسه خبرگان رهبرى ارسال كرديد و نكاتى را مورد توجه قرار داديد. آيا هيات رئيسه نامه را بررسى كرده است؟

تا آنجا كه خبر دارم آيت الله مشكينى رئيس خبرگان نامه را براى كميسيون فرستاده است. بحث هايى نيز در آنجا انجام شده است اما هنوز از اين كه چه نتيجه اى به دست آمده، خبر ندارم. فكر مى كنم در اجلاس آينده بحث هايى در اين زمينه بشود.

پس به انتخابات اين دوره خبرگان نمى رسد؟

نمى دانم. فكر مى كنم اين فضايى كه آقايان اكنون درصدد انجام آن هستند، براى همين است. من معتقد به انتخابات سالم و آزاد هستم تا هركس نتواند هر كارى را كه دلش مى خواهد انجام دهد.

شما خودتان در انتخابات شركت مى كنيد؟

من شخصاً نامزد نمى شوم. اما جريان سياسى و فكرى ما حضور جدى خواهيم داشت و چهره هاى علمى و بسيار خوب و موجه را نيز معرفى مى كنيم و حرف هاى خودمان را آن وقت مى زنيم.

خط قرمزى هم داريد؟

كه مثلاً شركت نكنيم؟

مثلاً شرايطى پيش بيايد كه مغاير با خواسته شما باشد. شما در اين صورت آيا شركت مى كنيد يا خير؟

بناى ما بر شركت در انتخابات خبرگان است. حالا چه حوادثى رخ بدهد معلوم نيست. من از اكنون نمى توانم بگويم شركت مى كنم يا نه. در عين حال نمى توانم بگويم من خط قرمزى ندارم. اما فعلاً بناى ما شركت در انتخابات است. آن هم انتخابات پرشورى كه تمام چهره ها در آن شركت كنند. البته از هم اكنون مى دانيم كه انتخابات خبرگان، انتخابات سخت و دشوارى است . ما داريم خودمان را آماده مى كنيم و سختى ها و دشوارى را به جان مى خريم و تحمل مى كنيم تا در انتخابات حضور داشته باشيم.