منبع:پیک نت

حزب هنگ و لشگر نیست
که بازوی ولی فقیه باشند؟
نتیجه این فرمانبرداری را در چند فرض با هم ببینیم. مثلا اگر آقای خمینی شش ماه زودتر در گذشته بود وآیت الله منتظری هنوز قائم مقام بود، اوضاع اینگونه بود که الان هست؟

سعید حجاری با نشریه تازه انتشار”ذکر”، ارگان داخلی موتلفه اسلامی مصاحبه مشروحی کرده است، که بخش‌هائی از آن را می‌خوانید:

حجاریان در این مصاحبه، در ابتدا و در اشاره به وضع نشریات اصلاح طلب گفت:

ان شاء الله توفیق پیدا کنید که نشریه ذکر را تداوم دهید، سه چهار شماره که سهل است ، برسید به صد شماره و جشن بگیرید، من هم قول می‌دهم برای صدمین شماره‌تان مقاله بنویسم.

– ان‌شاء الله تا صدمین شماره ما، شما هم بهبود کامل پیدا کرده باشید و با سلامتی کامل برای ما مقاله بنویسید.

– ان‌شاء الله. فقط به شرطی که دیگر سراغ ما نیائید، چون گفته اند تا سه نشه بازی نشه. تا حالا دوبار آمدند بس است ؛ یک بار منافقین در سال 60 و یک بار هم که اینگونه شد که می‌بینید. این دو دفعه که جان سالم بدر بردیم.

فرنگی‌ها به جریان شناسی می‌گویند Facationlism. اصطلاح علمی جریان شناسی این است که ترجمه‌اش کرده اند به جناح شناسی.

در کشورهای مختلف هم این جناح شناسی انجام می‌شود و اولین گام برای شناختن سیاست یک کشوری همین کار است؛ یک نوع گونه شناسی و سنخ شناسی جریانات موثر در سیاست آن کشور ،‌این کاریست که همیشه انجام می‌شود. این مساله اختصاص به ایران هم ندارد و همه جا مقالاتی در این زمینه وجود دارد. خودم اقلا دو سه تا مقاله در این زمینه دارم که در کتاب «جمهوریت» و کتاب از«شاهد قولی تا شاهد بازاری» آورده ام که موضوع اینها، سنخ شناسی گروه‌هاست. برای پاسخ به پرسش شما، ابتدا گونه شناسی را ارایه می‌دهم و بعد می‌گویم جایگاه ما کجاست.

در ذات گونه شناسی‌ها، معمولا یک نوع بایاس و تعصب وجود دارد، هر کس که گونه شناسی می‌کند، این کار را انجام می‌دهد و تعصب، بلااستثناء در این حوزه دخیل است؛ غربی‌ها به این می‌گویند بایاس. بایاس، یعنی تورش، بستگی دارد به آدم‌ها و موضوع آدم‌ها. مثلا اروپایی‌ها انسان‌ها را به دو دسته تقسیم می‌کنند: بر برها و تمدن‌ها. در این گونه شناسی که از انسان‌ها کرده اند، بایاس دارند. حتما نگرشی اروپا محور در این دیدگاه وجود دارد و این گرایش هست که ما برتر هستیم و دیگران پست ترند، این بایاس است.
مثلا در کشور خودمان، عده‌ای به این تقسیم بندی قائلند که اصولگرا و پراگماتیسم. این تقسیم بندی بایاس دارد. انگار پراگماتیسم یک بر چسب بداست که می‌خواهد بچسباند به عده‌ای.
بعضی وقتها بایاس خیلی تند و آشکار است، بعضی وقت‌ها هم بایاس خیلی پنهان است. حتی عدد گذاری‌ها می‌تواند این مفهوم را بدهد. مثلا می‌گوییم جناح یک، جناح دو، جناح سه. عدد که ذاتا بایاس ندارد، اما در همین هم بایاس می‌آوریم، جناح یک یعنی خیلی خوب و خوش سابقه و پای بند نظام، جناح دو یعنی یک خورده گیج و منگ و جناح سه بدتر. یک موقعی راجع به گروه‌ها این تقسیم بندی را می‌کردیم که خط یک، خط دو، خط سه. خط سه دیگر خیلی بد بود. خود سه، عدد است،‌با عدد یک یا اعداد دیگر که فرق ندارد، اما در ذاتش انگار یک بایاس وجود دارد، مردم به خط یک گرایش دارند و خط سه هم منفور است.
ببینید، همیشه در تقسیم بندی‌ها این گرایش وجود دارد،‌ البته گرایش‌های گوناگونی هم هست که من خیلی راجع به آنها در کشور خودمان کار کرده ام.

عده‌ای قائل بودند که ما جناح نداریم، مردم ما یک دسته اند و در قالب جناح نیستند، می‌گویند اینها همه حرف است و مرزهای ساختگی است و باید بر چیده شود تا مردم با هم باشند. می‌گویند مردم یک دست باشند و به این بهانه با احزاب و جناح‌ها مخالفند، دیدگاه افراطی در این زمینه را معمر قذافی دارد. شاهدش هم این جمله معروف قذافی است که:‌ «مَنْ تَخَرّبَ خانَ» مردم، مردمند، برای چه حزب درست می‌کنی، حزب بد است،‌ مردم را شقه شقه می‌کند و علامت تفرقه است. قذافی برای این حرفش هم استناد می‌کند به این آیه قرآن که: «کل حزب بما لدیهم فرهون» می‌گویند جنگ احزاب را هم احزاب جمع شدند تا راه انداختند. از منظر قرآن هم احزاب بدند به جز حزب الله. پس یک عدد قائلند که حزب کلا بد است و جناح بندی نداریم و مرزکشی بیخود است و عده‌ای می‌خواهند با مرزکشی، هویت ملی را بشکنند و ما را از خود بیگانه کنند. پس یک دیدگاه به کل، منکر جناح بندیست.

این گرایش توی کمونیستها هم بود، می‌گفتند جامعه باید‌بی‌طبقه باشد، هر طبقه یک حزب بود برای خودش دیگر، جامعه‌ایی که طبقه شود، حزب هم ندارد. همه می‌شوند یکپارچه. پس جامعه‌بی‌طبقه فقط اختصاص به مسلمانها ندارد، بعضی از مارکیست‌ها هم به آن اعتقاد دارند.

یک عده قائلند به تک حزبی بودن. قدیم‌ها که می‌گفتیم حزب فقط حزب الله رهبر فقط روح الله، یا مثل آن حزب رستاخیز دوران پهلوی که می‌گفتند هر که نمی خواهد عضو حزب شود باید از کشور برود.

یا کشور چین؛ عملا تک حزبی است و همه مردم عضو ضرب کمونیست‌اند. البته چین دو سه تا حزب کوچک هم دارد ولی برای دکور. یا مثل کره شمالی، کوبا، اتحاد جماهیر شوروی.
اما ما به عنوان محقق،‌ تحقیق کردیم و دیده‌ایم که چه آنهایی که می‌گویند‌بی‌حزبی و چه آنهایی که می‌گویند تک حزبی، باز هم جناح بندی وجود دارد. آدم باید خودش برود تحقیق کند و به حزب خود آنها اکتفا نکند و مردم جامعه دارای سلایق مختلف اند، مگر می‌شود این حرف را قبول کرد.

در یک کشور که تک حزبی است داخل همان حزب فراکسیون‌های مختلف وجود دارد ولی خودشان می‌گویند نداریم، ما که تحقیق کرده ایم می‌گوییم دارند. حتما در درون حزب کمونیست چین جناح بندی‌هایی وجود دارد که باید تحقیق کنیم تا مشخص شود.
سیستم‌بی‌حزبی هم همین طور است. مثلا در زمان ناصرالدین شاه چیزی به نام حزب یا جناح وجود خارجی ندارد، اما در درون درباره جناح بندی وجود داشت. آنجا دعوا، یک دعوای شخصی بود، ملکه یا مادر شاه یک جناح داشت، امیرکبیر یک جناح داشت، کامران میرزا یک جناح داشت. باید بروی در اندرونی شاه تا جناح بندی‌ها را ببینی و متوجه شوی چه خبر بوده است.

پس این قاعده کلی است که همه جا به علت اختلاف سلایق و …. این جناح بندی‌ها وجود دارد.

– تفاوت سیستم‌های دو حزبی و چند حزبی چیست؟‌ مثل دوران مشروطیت که احزاب اعتدالیون و عامیون راه افتاد؟

زمان مشروطیت دو حزبی نبود،‌ از دو حزب بیشتر بودند. انجمن‌های غیبی هم بودند که می‌رفتند و ترور می‌کردند. انجمن‌های ایالتی و ولایتی بودند، بعضی از بقایای قفقاز که به ایران آمدند آن موقع پایگاه داشتند توی ایران. مقاله‌ای دارم در مورد مشروطیت که در روز 14 مرداد در شرق چاپ شد و آنجا توضیح داده ام که جریان‌ها دارای چه وضعیتی بوده‌اند.
سیستم چند حزبی هم ایتالیا،‌ آلمان،‌ سوئد یا خود آمریکا. آمریکا چند حزبی است،‌ اما بقیه احزاب غیر از دو حزب جمهوریخواه و دموکرات،‌کوچکند. آمریکا حزب کمونیست هم دارد؛ اما کوچکند و‌بی‌اثر. خود انگلیس الان سه حزبی است، قبل‌ها انگلیس حزب لیبرال نداشت.
سیستم‌های انگلیسی، آمریکایی چند حزبی است،‌ با دو حزب قدرتمند. اما ایتالیا چند حزبی است و هیچکدام به تنهایی نمی تواند قدرت را به دست آورند و باید با هم ائتلاف کنند. حتی در اسرائیل هم که دو حزب مطرح لیکود و کارگر وجود دارد، هیچکدام نمی توانند به تنهایی عمل کنند و باید احزاب کوچک را هم با خودشان همراه کنند.

حالا بیاییم، ببینیم که در کشور ما چگونه دسته بندی می‌شود.

یک تقسیم بندی این است که شما بیایید از بطانه شروع کنید. بطانه، واژه قرآنی است: «یا ایها الذین امنوا لاتتخذوا بطانه من دونکم لا یالونکم ضالا و دوا ما عنتم قد بدت البعضاء من افواههم و ما تخفی صدورهم اکبر قدبینا لکم الا یات ان کنتم تعقلون» (سوره مبارکه آن عمران، آیه 118:‌ای مومنان، از غیر خودتان کسانی را به همدلی نگیرید که از هیچ نابکاری در حق شما فروگذار نمی کنند و به رنج و محنت افتادن شما را خوش دارند و به راستی دشمنی از لحن و سخنانشان آشکار شده است و آنچه دلهایشان پنهان می‌دارد، بدتر است؛ آری اگر اندیشه کنید آیات خویش را بروشنی برایتان بیان کرده ایم).

بطانه یعنی اندرونی، به قول موتلفه می‌گوید عمود خیمه نظام. عمود خیمه نظام مبدا و مرکز است و از آنجا هر چه دور شویم احزاب را جناح بندی می‌کند. احزابی که به عمود خیمه نزدیکترند خودی ترند و احزابی که دورترند غیر خودی ترند.

من به این می‌گویم احزاب دستگاهی؛ یعنی احزابی که درون دستگاه هستند، به عبارتی احزاب دولتی یا حکومتی اند یا اینکه حافظ وضع موجودند. به قول فرنگی‌ها به اینها می‌گویند کنفورمیسم. اینها تائید کننده هستند، همیشه موید سیاست نظام هستند و منافعشان در حفظ وضع موجود تامین می‌شود.

از اینها که قدری دورتر می‌شویم می‌شوند رفرم reformer‌ها، رفرم‌ها خواهان تغییرند، منتهی تغییرات غیر سیستماتیک ؛به تغییر رویه‌ها و آدم‌ها قائلند.

بعد می‌رسیم به رفرمیست‌ها reformist، رفرمیست‌ها همین اصلاح طلبان هستند. اصلاح طلبان خواهان اصلاحات سیستماتیک اند. اینها می‌گویند با تغییر آدم‌ها، رویه‌ها عوض نمی شود بلکه باید حرکت بنیادی تری انجام داد. مثلا همین حرف‌هایی که جبهه مشارکت می‌زند؛ می‌گویند باید قانون انتخابات عوض شود، نظارت استصوابی برداشته شود.
یک سری احزاب هم هستند که دورترند و به اینها می‌گوییم احزاب رادیکال. بعد می‌شوند اپوزیسیون غیر قانونی (legal) مثل نهضت آزادی.

اپوزسیون legal قائل به قانون اساسی هست، اما فقط قرائت خودش از قانون اساسی را قبول دارد. اما elegalها می‌گویند باید به طور کلی قانون اساسی در این تقسیم بندی که شما انجام می‌دهید نهادهای حکومتی هم جزءŸعوض شود. احزاب محسوب می‌شوند؟

در خارج، سیاست از اداره جداست و این یک قاعده کلی است. اداره، خنثی است. اگر تعدادی مدیر ارشد هم عوض شود، باز بوروکراسی به جای خودش باقی می‌ماند.
اما در کشور ما اینگونه نیست، مثلا گفته شده دولت جدید که بیاید می‌خواهد بیست هزار مدیر را عوض کند، بیست هزار مدیر تا چه رده‌ای می‌آید؛ به استاندارد و بخشدار و… هم می‌رسد. اما در خارج از کشو اینگونه نیست.

– درست مثل اتفاقاتی که در دوم خرداد 76 رخ داد؟

بله، تقریبا همین اتفاق هم در آن موقع افتاد. البته کابینه خاتمی، قدری ائتلافی تر بود.

– چرا اینگونه اتفاق‌ها در کشور ما رخ می‌دهد؟

به خاطر توسعه نیافتگی سیاسی. یکی از علامت‌های مهم توسعه سیاسی جدایی اداره از سیاست است. مثلا پس از انتخاب‌ها در آمریکا به جز وزرا و کابینه شاید در کل آمریکا هفت هشت نفر از کادرها عوض شوند در بعضی جاها که اصلا تغییری رخ نمی دهد اما کشور ما از این جهت عقب مانده است.

– این عقب ماندگی از چی ناشی می‌شود؟

ریشه‌های تاریخی دارد که اگر بخواهیم بیشتر به آنها بپردازیم از این بحث خارج می‌شویم. آن موضوع بحث جداگانه‌ای را می‌طلبد.

خوب،‌ این یک نوع دسته بندی بود که از بطانه شروع می‌کنیم، می‌آئیم جلو. مثل منظومه شمسی که یک خورشید وجود دارد و سیاره‌ها در فواصل مختلف از او قرار دارند و از یک نگاه مبدا برای جناح بندی نیز همین عمود خیمه است.

یک نگاه دیگر این است که شما بگویید این قاعده نمی شود. چون با تغییر اوضاع و احوال، ممکن است فردا عمود خیمه عوض شود. یادتان هست که من گفتم وقتی روح الله موسوی خمینی رفت همه موسوی‌ها رفتند.

حالا سؤال من از شما این است فرض کنید امام (ره) شش ماه زودتر از دنیا می‌رفتند آن موقع چه اتفاقی می‌افتاد؟ آن موقع عمود خیمه نظام عوض می‌شد و اوضاع جور دیگری می‌شد که شاید الان قابل تصور نباشد که چه وضعی پیش می‌آمد. (اشاره به قائم مقامی آیت الله منتظری)

این گونه جناح بندی که ارایه دادم یک جناح بندی ایستاست، جناح بندی پویا نیست.

– تفاوت جناح بندی ایستا با جناح بندی پویا چیست؟

جناح بندی پویا این است که شما به آدم‌ها نگاه نکنید بلکه به طبقات اجتماعی نگاه کنید . این نگاه، نگاهی ساختارگراست. بگویید هر طبقه‌ای در جامعه، حزب و جناح خودش را دارد و به آدم‌ها کاری ندارد. جامعه دارای طبقات مختلفی است، طبقه کارگر، طبقه متوسط جدید، طبقه متوسط سنتی، طبقه بورژوا، طبقه‌های سرمایه دار و طبقه فئودال. هر طبقه هم حزب خودش را دارد. غرب هم قبلا اینگونه بود و الان هم کم و بیش اینگونه است. یعنی هر طبقه اجتماعی که منافع مشترکی دارند یک نماینده در عالم سیاست دارند که برای گونه شناسی جریان‌ها و جناح‌ها، باید برگردیم و آنها را پیدا کنیم.

این یک راهی است که به آدم‌ها کاری ندارد، اگر امروز این آدم نبود یک دیگر. مثلا بلر با ادوارد هیس چه فرقی دارد؟ میجر با تاچر چه فرقی دارد؟ عمود خیمه یک روز میجر بود یک روز تاچر است. چون هر دو شان در طبقه محافظه کار بودند،‌ طبقه شان وابسته به فرد نشد. در آمریکا هم ریگان بود، بوش بیاید، از آن طرف کاتر برود کلینتون بیاید آنجا آدم‌ها مهم نیستند ساختار‌ها مهم‌اند.

در کشور ما طبقات اینگونه شکل نگرفته اند و مرزهای منجّزی ندارند. یک گونه دسته بندی دیگر،‌ دسته بندی ایدئولوژیک است، ببینیم ایدئولوژیهاها چیست.

مثلا تقسیم بندی کنیم به سکولار و مذهبی. در بین مذهبی‌ها هم دسته بندی کنیم که مذهبی سنت گراست یا نواندیش. بین سکولارهاهم لیبرال، دموکرات، سوسیالیست، کمونیست و… وجود دارد. می‌توانیم اینگونه هم دسته بندی کنیم.

به این دسته بندی می‌گویند تاپیولوژی tapeology، سنخ شناسی، گونه شناسی.

راه‌های دیگری هم برای گونه شناسی جریان‌ها وجود دارد. مثلا یک عده در ایران گفته اند که شعار انقلاب، اسلام، ‌عدالت و آزادی بود. خود من در یک مقطعی اینگونه تقسیم بندی می‌کردم. سه تا دایره متقاطع در نظر بگیرید که یکی عدالت، یکی آزادی و یکی اسلام است.

هفت فضا بین دایره‌ها وجود دارد و یکی خارج آنها که می‌شود هشت تا.باید برگردیم ببینیم نماینده هر کدام اینها چه کسانی هستند.

کسی که نه به اسلام اعتقاد دارد و نه به عدالت و نه آزادی ، سلطنت طلب است.

عدالت تنها، مثل استالینیست‌ها هستند. اشتراک عدالت و آزادی می‌شود احزاب سوسیال دمکرات.

اشتراک عدالت و اسلام که به آزادی اعتقاد ندارد و می‌گوید آزادی زور است، مدل چینی است. یک عده هستند که امروز این جریان در ایران را می‌خواهند که اسم نمی آورم. آزادی تنها، مثل جبهه ملی، اشتراک اسلام و آزادی مثل نهضت آزادی.

اشتراک همه اینها با هم می‌شود جمهوری اسلامی که نماینده اش امام (ره) بود. خط امامی‌ها هم دنبال همین هستند. حزب مشارکت می‌گوید جای ما آنجا است.

ببینید، این دسته بندی هم بایاس دارد. من این تقسیم بندی را کردم که خودمان را بگذارم در مرکز.

– در این تقسیم بندی شما، جای موتلفه کجاست؟

موتلفه، فقط در دایره اسلام می‌گنجد، خیلی با آزادی و عدالت اشتراکی ندارد و این را من از اظهاراتشان برداشت کرده‌ام.

اینها را فقط به عنوان تمرین گفتم و نظر دقیق من نیست. می‌خواستم این را به عنوان تمرین ذهن شما بگویم؛ مثل تقسیم بندی‌ای که سازمان مجاهدین انقلاب دارد.

دو خط عمود بر هم بکشید ، یکی از دو ستمش چپ و راست باشد و دیگری سنتی و مدرن.

چهارتا فضا به وجود آمد؛ چپ سنتی،‌ چپ مدرن، راست سنتی و راست مدرن.

این اولین تقسیم بندی‌ایی بود که نشریه عصر ما انجام داد. پیش بینی کرد که جریان راست مدرن از راست سنتی جدا می‌شود و در مجلس پنجم این شد.

اساسا این دسته بندی‌ها انجام شد برای اینکه شرایط را مطابق این مدل بسازند.
– یعنی تقسیم بندی شما منجر شد به اینکه این وضعیت شکل بگیرد و عده‌ای جدا شوند؟
بله، کاری کردند که این طور بشود. این تقسیم بندی سازمان مجاهدین انقلاب، دو جریان را از راست جدا کرد. یکی جریان راست مدرن، یکی جریان ارزشهای آقای ری شهری که شدند چپ سنتی. سازمان ضربه زد به جناح راست و اینها را جدا کرد.

ببینید، شما می‌توانید با طرح خودتان کاری بکنید که اثرش را بعدا می‌بینید. با یک تحلیل می‌توانید در جناح مقابل تان شکاف بیندازید. باز هم این نوع دسته بندی بایاس دارد و دارای گرایش خاص است.

اگر با همین روش شما بخواهیم جلو برویم، کار قدری پیچیده تر می‌شود، یعنی به قول شما چپ سنتی و راست مدرن و… امروز اشکال جدیدتری به خود گرفته است و باید برای ترسیم مدلی هندسی از وضعیت موجود به رسم اشکال چند وجهی روی بیاوریم؟

بله،‌ واقعا همین طور است. جامعه دارد منفک و متمایز می‌شود و باید ائتلاف کرد. دیدید در همین ائتلاف اخیر ریاست جمهوری که چقدر ائتلاف مهم بود و همه دنبال ائتلاف کردن بودند. دیدند با شیوه‌های سنتی نمی شود جلو رفت، ائتلاف کردند. اصلاح طلبان ائتلاف نکردند،‌ شکست خوردند اما اکثر اصولگرایان ائتلاف کردند و برنده شدند.

– در این دسته بندی‌ای که شما انجام دادید یک شخصیتی مثل آیت الله‌هاشمی رفسنجانی کجا قرار می‌گیرد؟ چون در دور اول نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان روی ایشان ائتلاف نکردند؟

آقای‌هاشمی می‌گفت معتدلم؛ این یعنی یک گونه جناح بندی دیگر. کسی که می‌گوید اعتدال، یعنی وسط العالم منهم. مردم هم بیشتر طرفدار اعتدال اند. آقای‌هاشمی می‌گفت اگر به چپِِ ِچپ ِتندرو یا راستِ راستِ تندرو رای بدهید بدبخت می‌شوید تاکتیک‌هاشمی این بود که من موضع معتدل و مستقل دارم. روحانیت هم خیلی از این موضوع استقبال کرد.

– آقای حجاریان پس از اینکه سیستم حکومتی کشور ما پس از انقلاب اسلامی تغییر کرد، کارکرد احزاب در جامعه دچار چه تغییراتی شد؟ یعنی کارکرد احزاب در سیستم ولایت فقیه به چه گونه است؟‌ آیا باید همگون با نظریات ولی فقیه جامعه باشد یا خودشان می‌توانند نظرات و تدابیر خاص خود را داشته باشند و با روش خود حرکت کنند؟ آیا لزومی دارد هماهنگی بین روش آنها با تدابیر رهبر جامعه باشد؟‌

این گرایش در موتلفه وجود داشته که احزاب به منزله بازوهای ولی فقیه هستند و موتلفه افتخار می‌کند که با آهنگ ولایت حرکت می‌کند. فرنگی‌ها با این می‌گویند body politics، سیاست پیکر بندی شده. جامعه شبیه یک آدم که یک مغز دارد و جراح. عده‌ای اعتقاد دارند که ولی فقیه مغز است و احزاب جراح هستند. دست و پا که برای خودشان مغز ندارند که آنها از مغز فرمان می‌گیرند و حرکت می‌کنند. ما از اول با این حرف مخالف بودیم.

– چرا؟

ما از اول می‌گفتیم این محال است، نمی شود، مگر حزب هنگ و لشگر است که فقط مطیع باشد.

– اگر به این روش قائل نیستید رویکرد خود شما چیست؟

ما اعتقاد داریم که ممکن است در مقاطعی، ما با رهبری اختلاف نظر داشته باشیم. اختلاف نظرهایمان را به ایشان می‌گوییم و نظرمان را می‌نویسم و خیلی مودبانه به ایشان ارایه می‌دهم.

– تفاوت کارکردهای احزابی که به سیاست پیکربندی شده قائلند،بانگاهی که شما به آن قائلید چگونه بروز می‌یابد؟

آنها معتقدند که سیستم دمکراتیک نیست. سیستم‌های دموکراتیک معتقدند که رهبری ابتدا مسئول عندالناس است، چون از مردم برخاسته و باید به مردم هم پاسخگو باشد و مردم هم حق عزل داشته باشند نه اینکه این کار با قیام انجام شود، با انتخابات.

مثلا فرض کنید سال آینده که انتخابات خبرگان است اصلاح طلبان 70 نفر مجهتد را برای مجلس خبرگان پیدا کند و اینها بگویند که مردم به ما رای بدهید تا برویم مجلس خبرگان برای تغییر رهبری. اگر الان آقای xرهبر است، حالا آقای y را رهبر کنیم.

در سیستم دمکراتیک افراد به واسطه اینکه می‌خواهیم رهبر را تغییر دهیم رد صلاحیت نمی شوند. در آمریکا انتخابات دو مرحله ایست، مستقیم نیست و مردم مستقیما به بوش یا کری رای نمی دهند. منتهی مردم به آدم‌هایی رای می‌دهند که قبلا موضع شان را معلوم کرده اند. حتی بوش هم حق ندارد اینها را رد صلاحیت کند. اما در کشور ما به صرف اینکه کسی بگوید قصد تغییر رهبری را دارم، این برایش عدم صلاحیت محسوب می‌شود و رد صلاحیت می‌شود.

لذا باید منتظر بود که در کنار دیدگاه رهبری، دیدگاه‌های دیگری در جامعه مطرح شود. اگر دیدگاههای دیگر نتوانند به صورت رسمی دیدگاه‌های خود را ارایه کنند، باید به صورت غیر رسمی ارایه کنند؟ با خشونت و اعتراض آن را ارایه کنند؟

اگر ما ملزم به جمهوریت هستیم یکی از لوازم جمهوریت همین است. چون قانون اساسی گفته که مقامات، باید از مردم رای بگیرند.

می گویند در آمریکا دو مرحله ایست، در ایران هم دو مرحله است. اما آمریکا با ایران فرق جدی دارد. شما بعضی از این حرفها را بزنید ممکن است شما را بگیرند، بیندازند زندان. اما در آمریکا، رهبری بین مردم قرار دادی اجتماعی و عندالناس محسوب می‌شود، اما عندالله اش را خود رهبری می‌داند و خدای خودش.

– سئوالی که در اینجا به ذهن می‌رسد این است که احزابی که در کشور ما وجود دارند تا چه اندازه پایگاه مردمی دارند؟ چرا احزابی که در کشور ما از قبل از مشروطه به وجود آمدند، موسمی، مقطعی و ناپایدارند؟ علت این‌بی‌ثباتی چیست؟ همان بحث توسعه نیافتگی سیاسی است که اشاره داشتید یا بحث دیگری مطرح است؟

ما از زمانی که پذپرفتیم ایران پارلمان داشته باشد، نظام حزبی را هم پذیرفتیم؛ چون نظام حزبی مکمل نظام پارلمانی است. نمی شود پارلمان باشد، حزب نباشد. مگر اینکه نمایندگان مجلس را خود رهبران انتخاب کنند و بگویند به جای مردم، ما انتخاب می‌کنیم.
دررابطه با عدم توفیق احزاب در ایران کتاب‌ها و پایان نامه‌های زیادی نوشته شده است. شاید حدود ده تا پایان نامه در این زمینه را، خودم هدایت کردم یکی از علت‌ها، علل تاریخی ترس از حزب است.چرا مردم ترس از حزب دارند؟ چون می‌گویند فرزندان ما رفتند در احزاب وبی دین شدند، عده‌ای هم رفتند در سازمان مجاهدین و کشته شدند. علت این وقایع هم این است که احزاب در جامعه ما مدیریت نشده اند. لذا در مواقع بحرانی، احزاب سرکوب شده اند چون دولت هم نمی دانست چگونه باید با احزاب برخورد کند و چگونه باید آنها را اداره کند لذا خود دولت هم آنها را سرکوب می‌کرد لذا احزاب در جامعه ما، هزینه شان بالاست. زندان، بیکاری،‌ اخراج و انواع چیزهایی دیگر بوده است. دومین علت، تبلیغاتی است که علیه احزاب می‌شود. خیلی علیه احزاب در جامعه ما تبلیغ می‌شود، مخصوصا در این چند ساله اخیر که خیلی احزاب،‌ علیه یکدیگر تبلیغ می‌کنند و همدیگر را تضعیف می‌نمایند.

من از یک جهت قبول کردم با شما مصاحبه کنم که معتقدم باید احزاب را تقویت کرد. موتلفه باید تقویت شود.

من اعتقاد به توسعه سیاسی دارم و یکی از لوازم توسعه سیاسی، وجود احزاب قوی است. اگر موتلفه قوی شود، برای ما بهتر است. اگر احزاب ما قوی شوند می‌شود وضعیت سیاسی کشور را محاسبه کرد و وضعیت آینده آن را پیش بینی کرد.

شما انگلیس را دیدید که چقدر بلر رای می‌آورد و چقدر رقیبش، آمریکا را دیدید. اینها را می‌شد از قبل هم پیش بینی کرد، همان طور که این کار انجام می‌شد اما اگر حزب در یک کشور نباشد چه کسی می‌تواند وضعیت آینده را پیش بینی کند. وقتی وضعیت آینده قابل پیش بینی باشد،‌ ثبات و امنیت ایجاد می‌شود و سرمایه گذار می‌تواند برای سرمایه گذاری کردن تصمیم بگیرد این برای توسعه اقتصادی کشور مهم است.

– دیگر علل ناپایداری احزاب در ایران چه بوده است؟

علت دیگر این بود که احزاب در ایران، مرید و مرادی بودند. اصلا ما در جامعه دمکراتیک چنین بحثی را نداریم. در رابطه مرید و مرادی هر چه رهبر حزب گفت، بقیه‌بی‌چون و چرامی پذیرند و اگر رهبر حزب منحرف شود و لغزش داشته باشد تمام حزب را منحرف می‌کند. ما زندگی جدید وزندگی سازمانی نکرده ایم.

زندگی سازمانی، زندگی خاص خودش را دارد. حتی زن و شوهر هم که می‌خواهند با هم زندگی کنند ، به آموزش‌های قبلی نیاز دارند چه برسد به احزاب و سازمان‌ها.

شما دیدید که بعضی از احزاب در همین انتخابات اخیر، چندین گونه موضع گیری کردند و چندین انشعاب پیدا کردند. حتی اینها نتوانستند یک کنگره برگزار کنند ویک دفتر سیاسی تشکیل دهند. همه دنبال تکالب اند، ‌دنبال تنافس قدرت‌اند؛ و”فی ذلک فلیتنا فس المتنا فسون – سوزه مطففین آیه 26″ آن هم برای قدرت. تکالب،‌ یعنی اینکه چنگ می‌زنند به یکدیگر برای کسب قدرت.

ایراد ما این است که آموزش خوبی ندیده ایم. ما در جامعه آموزش مدارا و نه سازشکاری را ندیده ایم.امروز مدارا را کم داریم.

کسانی که در زمان شاه با هم بودند و با هم زندان رفتند الان خیلی با هم خوبند و چفت‌اند. با اینکه از احزاب مختلف هستند با هم سازگارند چون سالها با هم کار کردند و هژمونی و برتری طلبی بینشان نیست.

مثلا در موتلفه کسانی که از قدیم با هم بوده اند با هم مدارا داشتند و نگذاشتند در طول این همه سال دعوای قدرت بینشان ایجاد شود. البته مدارا بین اعضای یک حزب در درون خودش و بین اعضای یک حزب با حزب دیگر،‌از هم متفاوتند.

ما متاسفانه آموزش کار حزبی و کار جمعی ندیده‌ایم. Team work را تمرین نکرده ایم. نه فقط در زمینه احزاب، مثلا در زمینه‌های پزشکی هم سه چهار تا دکتر با همدیگر نمی توانند team work کار کنند. بیشتر موفقیت‌های ورزشی ما در رشته‌های انفرادی است علت این است که آموزش کار جمعی کردن ندیده ایم. ]

اما در خارج، سازمان مهم است نه فرد، منفعت فرد در واقع فدای منفعت سازمان می‌شود. فرد اعتقاد دارد که منفعت من،‌ منفعت سازمان است.

یکی دیگر از دلایل‌بی‌ثباتی و ناپایداری احزاب در ایران، استبداد دولتی است. این وضعیت، احزاب ما را deorganize کرده است ، یعنی سازمان زدایی کرده از احزاب .

دولت برای راحتی خودش می‌گوید احزاب هر چه ضعیف تر باشند بهتر است؛ بگذار انشعاب درونشان بیفتد تا سرگرم خودشان باشند. عربها می‌گویند: «فَرٍقْ تَسُدَُُّ» تفرقه بنداز و سیادت کن .اتفاقا برای دولت خوب است.

– تجمع انسانی و تشکیل شدن یک حزب، خودش قدرت ایجاد می‌کند هر چه این احزاب ضعیف تر باشند حاکمیت دولت قوی تر می‌شود و برای دولت بهتر است؟
دولت‌ها خیال می‌کنند که با این کار قویتر می‌شوند. ضعیف بودن احزاب خیلی عوارض بدی دارد. این جوامع، می‌شود جامعه اتمیز atomiz. مردم منفردند هیچ مولکول، اندام و بافتی در این جامعه به وجود نمی آید و در مقابل حمله دشمن شکننده است.

– یعنی جامعه کاتوره‌ای که هیچ حوزه مشخص و جهت دار قابل توجهی در آن وجود ندارد؟
بله. به قول ما جامعه گتره ای.

– بحثی که راجع به فضای مرید و مرادی در احزاب گردید را قدری شفاف تر کنید؟

ما در این بحث روایاتی داریم. برای شما که در یک حزب مذهبی هستید این بحث‌ها مفید است:‌ «زَلَهُ العالِم کانکسار السفینه تَغْرَق و تُغرَق» (لغزش عالم مانند شکستن کشتی است؛هم غرق می‌شود و هم غرق می‌کند) رابطه مرید و مرادی در معرض این آفت است.

– ببینید آقای حجاریان، ما می‌گوییم احزاب کانالهای ورودی میدان سیاست اند و ساختار سازی می‌کنند ،حال اگر کل یک حزب بلغزد (که نمونه تاریخی آن را هم کم نداریم) چه اتفاقی می‌افتد؟ این سیستمی که خودش ساختار غیر مرید ومرادی و به قول شما دمکراتیک دارد بلغزد چه وضعیتی رخ می‌دهد؟ مثلا در حزب توده این اتفاق افتاد. مگر ما توده بدلیها و توده نفتی‌ها را در تاریخ معاصرمان نداریم. البته احتمال وجود دارد که این اتفاق امروز هم برای احزاب ما بیفتد که سیستم‌های اطلاعاتی و امنیتی مختلف می‌توانند این گونه اثرگذاری کنند. برای جلوگیری از این وضعیت و مقابله با آنان چه باید کرد؟

ببینید، این احتمال وجود دارد .شما گفتید که احزاب مثل کانال اند. حال شما به من بگویید که باران نعمت است یا نقمت؟

– چه وقت باران نعمت است؟

وقتی که جوی کشی کرده باشیم و مسیر جریان یافتن آب را تدارک دیده باشیم.
– پس اگر اینها نبودند باران همه چیز را می‌شست و می‌برد؛ حرس و نسل را می‌برد. تلاش برای مشارکت سیاسی مردم مثل باران است. موقعی نعمت است که کانالهای آن تعریف شده باشد و کانال‌های آن هم احزاب، سازمان‌ها و ngo‌ها هستند. اگر اینها را داشتید نعمت است اگر نداشتید این باران می‌شود سیلابی که اثر اجتماعی‌اش انقلاب، جنگ داخلی،‌ هرج و مرج و آنارشیستم است. پس بودن احزاب لازم است. اقلا بودن آنها از نبودنشان بهتر است. اما برای اینکه آن وضعیتی که شما می‌گویید پیش نیاید باید اجازه ندهیم احزاب منحرف شوند و راهکارهایی براین کار تعریف کنیم. شما به ماجرای ملی شدن صنعت نفت و انحرافی که شمس قنات آبادی و مظفر بقایی در آن ایجاد کردند نگاه کنید چگونه رهبری نهضت را متفرق کردند، شمس قنات آبادی در اطراف آیت الله کاشانی و مظفر بقایی در اطراف دکتر مصدق فعالیت کردند و این حرکت را به انحراف کشاندند. احزاب با طبقات مختلفی که شما می‌گویید صدای ملت هستند، صدای طبقه‌های مختلفند و همان کانال کشی اند. اما به هر حال جریانی که به دلایلی مخالف کل این سیستم است، بیایید و روی اینها تاثیر بگذارد و اینها را منحرف کند این بهتر است به زعم شما تا اینکه سیل بیاید؟ شما می‌گویید سیل انقلاب است اما این هم انقلاب نرم است. اگر در ظرف و کانال احزاب یک مایع مسموم ریخته شود برای جامعه مرگبار نیست. حتی شما می‌توانید به همان روایتی که فرمودید هم رجوع کنید. اگر به جای لغزش عالم، لغزش یک حزب جا افتاده و پذیرفته شود از سوی مردم در جامعه رخ دهد آن وقت چه می‌شود؟

بله، همین طور است که می‌فرمائید. مثل سازمان مجاهدین خلق که خیلی از جوان‌های احزاب ما را گرفت منتهی چه نتیجه‌ای را می‌خواهید از این بحث بگیرید.

– همان نتیجه‌ای که از انکسار سفینه رخ می‌دهد. درست است که عدم وجود حزب بد است و وجود احزاب ضعیف از‌بی‌حزبی بهتر است اما اگر حزبی وجود داشته باشد که گمراه شدنش عده زیادی را گمراه کند کشتی‌ای باشد که هم خودش و هم مسافرانش را غرق کند، آن حزب نمی تواند مورد پذیرش باشد. پس در جریان شناسی و شناخت گونه‌های احزاب، باید ترازوها و سنگ محک‌هایی را در دست داشته باشیم که بتوانیم این احزاب را بسنجیم. شما چه کارهایی را معرفی می‌کنید برای یک حزب که هر وقت واجد آنها شد، ما نند کشتی‌ای می‌شود که هم غرق می‌شود و هم غرق می‌کند؟

من یک زمانی راجع به سازمان مجاهدین خلق مقاله‌ای نوشتم که خیلی از داخلی‌ها بدشان آمد. گفتم سازمان مجاهدین خلق به خاطر این به بیراهه رفت که درونشان دموکراسی نبود. دموکراسی می‌تواند بزرگترین ضامن سلامتی و صحت یک حزب باشد، مثل کل کشور.

اگر یک حزبی کنگره بگذارد و اعضا حق رای داشته باشند و بشود مسئولین آنŸ را تغییر داد و فراکسیون داخل حزب پذیرفته شود و انتخابات نوبه‌ای به طور دائم درحزب باشد، حزب سلامت می‌ماند. انحراف سازمان مجاهدین خلق به علت دیکتاتوری ذاتی رهبرانش بود که به اینجا رسید. اعضای حزب هم از آنها اطاعت کورکورانه کردند. اطاعت آگاهانه هم که نبود. حزب نه آموزش داشت، نه ارتباطی با جامعه داشت. اینکه در قرارگاه بسته‌ای مثل قرارگاه اشرف در عراق باشند و با آن مرزهای بسته شده و یک دیسیپلین نظامی بالای سرشان ؛ خوب این عامل انحراف است.

آقای حجاریان، از یک نظر دیگر تهدیدهای اطلاعاتی و پنهانی نیز احزاب را تهدید می‌کند نظر شما که جزء السابقون وزارت اطلاعات هم هستید و حتما روی مسایل کار کردید چگونه می‌شود که یک سیستم اطلاعاتی و امنیتی روی یک حزب اثر بگذارد؟ به هر حال این احتمال وجود دارد که سازمان‌های اطلاعاتی برای احزاب بزرگ و شناخته شده هم نوعی از طراحی را انجام می‌دهند که حتی خواص آن حزب را به سمتی سوق دهد که مقصود آن سیستم اطلاعاتی تامین شود؟

وقتی شما دوایر اسلام، عدالت و آزادی را کشیدید نمی شود گفت که همه عوامل تعیین کننده در بررسی جریان‌ها همین دوایر رسم شده است.

بله، ممکن است عوامل دیگری هم وجود داشته باشد.

یکسری عوامل، عوامل امنیتی و اطلاعاتی‌اند، یک سری کارهای روانی‌ای هستندŸ که انجام می‌شود. در دنیای امروز ما، کسی که می‌خواهد تبلیغ شامپو هم بکند در این تبلیغش اصول کار روانی را رعایت می‌کند که حتما یک بچه کوچک، خوشگل با موهای لخت نشان بدهند تا بتوانند روی مخاطب اثر بگذارند.

حالا اثر گذاری روانی روی احزاب و به صورت سازماندهی شده یک بحثی است که از لحاظ ذهنی به نظر می‌آید که وجود دارد؛ عالم واقع هم وقتی آدم خاطرات افراد سیاسی و امنیتی را می‌خواند، می‌بیند چنین مسایلی در سازمان‌ها وجود داشته است وقتی که یک فرد از سازمانی در کتاب خاطراتش می‌نویسد که ما برنامه ریزی می‌کردیم تا تغییر نگرش نرم در فلان گروه ایجاد بکنیم که این گونه فعالیت‌ها بارها در تمام کشورهای دنیا اتفاق افتاده است و سازمان CIA مکررا این کار را انجام داده و شاید سازمان‌های اطلاعاتی دیگر هم در کشورهای خودشان و به نوبه خودشان این کار را کرده باشند،‌انسان یقین می‌کند که این عامل نیز در شناخت روند حرکت جریان‌ها بسیار تاثیر گذار است و حتی می‌تواند برداشت و تحلیل‌های سطحی را کاملا دگوگون کند.

می خواهیم ببینیم که این عامل چگونه اثر می‌گذارد. به هر حال شما روی این عوامل اشراف دارید و این فضا را می‌شناسید، عواملی که حتی می‌تواند نظریات اعضای موسس یک حزب را به طور نرم تغییر دهد، چه چیزهایی می‌دانید؟

حزب، ماکت دولت است. دولت‌ها هم می‌توانند در معرض این حرفها باشند، مگر نمی شود دولتها را به صورت نرم استحاله کرد.

بله، کاملا با یک جنگ نرم soft war می‌شود این کار را انجام داد.

مثل معمرقذافی،‌ قذافی الان چی شده است؟

قذافی، الان نقطه مقابل آن چیزی است که بیست سال پیش بود. شاید عرفات هم به نوعی این تغییرات را داشت.

بله، همین طور است. احزاب که سهل است، در دولت‌ها هم می‌شود این کار را انجام داد.

حالا شما این عامل را به عنوان یکی از عوامل موثر در شناخت جریان‌ها تحلیل کنید. ابزار اینگونه تاثیر گذاری چیست؟ چگونه می‌شود آن را شناخت و با آن مقابله کرد؟

ببینید، بعضی وقتها این وضعیت‌ها طبیعی است. جهان تغییر کرده؛ مثلا اینترنت و ماهواره آمده اند. دیگر خود اعضای حزب می‌شوند چند منبعی. اعضای حزب شما که فقط این مطلب را نمی خوانند هزار تا مطلب دیگر هم به دستش می‌رسد و می‌خواند. دنیا به جهت چند منبعی بودن رفته است. مرزهای رسانه‌ای برداشته شده و دنیا کوچکتر شده، دهکده شده است. انتقال اطلاعات هم ساده‌تر شده، به راحتی و فوری می‌توانید اطلاعات را انتقال دهید. این وضعیت جاذبه هم دارد و انسان را به سمت خودش می‌کشد لذا در بعضی مواقع این وضعیت طبیعی است و کاری نمی شود انجام داد.

اندیشه‌های مختلف هم می‌آیند؛ لیبرالیسم الان آمده است دیگر. مگر ما امروز لیبرالیسم یا پراگماتیسم نداریم. مگر با اول انقلاب فرق نکرده ایم.

ما از دوم خرداد تا حالا هم فرق کرده ایم.

بالاخره فرقهایی کرده ایم. حتی دولتی مثل فرانسه، فریادش از محصولات فرهنگی آمریکایی بلند است. می‌گویند فرانسویها دارند آمریکایی می‌شوند. Steel life یا سبک زندگی فرانسویها، دارد می‌شود سبک زندگی آمریکایی .مثل ژاپنی‌ها، کره‌ای‌ها که از اول آمریکایی بودند. حتی هندیها با اینکه خیلی به فرهنگ خودشان اعتقاد دارند، آن هم استحاله شده اند.

پس این وضعیت اتفاق می‌افتد و در بعضی جاها چاره‌ای نیست. این نتیجه عقب ماندگی ماست. ما یک کشور توسعه نیافته ایم، اما آنها توسعه یافته‌اند. خود توسعه یافتگی تولید قدرت می‌کند. آنها می‌توانند ذائقه‌ها را تغییر دهند. لباس و سبک زندگی را تحت تاثیر قرار می‌دهند.

دیگر چه اتفاق‌هایی ممکن است رخ دهد؟

دیگر اینکه در عرصه فکر و اندیشه تغییر رخ می‌دهد. شما ببینید در رشته‌های علوم انسانی دانشگاه‌های ما، کتاب‌های ترجمه شده تدریس می‌شود. خودمان تولید نداریم. وقتی ما نداریم، حتما خلاء‌اش رابرای ما پر می‌کنند، وقتی مولد نباشیم، مصرف کننده می‌شویم.

پس باید احزاب ما به سمت تولید فکر روی بیاورند؟

بله، همین طور است. کاری که شما انجام می‌دهید، در همین جهت است. آموزش‌های حزبی یکی از کارهایی است که می‌تواند جلوی تاثیرگذاری فرهنگ بیگانه را بگیرد.

سئوال دیگری که مطرح است این است که آیا می‌شود این احزابی را که پس ازŸ انقلاب اسلامی در ایران به وجود آمده اند، حول وجوه مشترکشان جمع کرد و جبهه احزاب درونی کشور را تشکیل داد؟

یعنی می‌شود حزب موتلفه با حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب و جامعه روحانیت مبارز و همه احزاب و طبقات مختلف را حول محورهای مشترکی به وحدت رساند؟ وحدت به چه معنی؟‌ وحدت سازمانی؟‌

وحدت به معنی یکی شدن، نه. وحدت مواضع درشرایط و مواقع مشخص؛ یعنی یک نوع همبستگی و یکپارچگی ملی.

شما وقتی اساسنامه موتلفه، مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب و حتی اساسنامه نهضت آزادی را که به تعبیر شما اپوزیسیون لگال (legal) هست کنار هم می‌گذارید نقاط مشترکی بین اینها وجود دارد که انصافا تعدادشان هم کم نیست.

مثلا در پرونده هسته‌ای ایران، موضع آقای عسگر اولادی با موضع آقای محمدرضا خاتمی، شاید تفاوت‌های خیلی اندکی داشته باشد یعنی یک مناطقی، حیطه‌های ملی است. حیطه‌هایی است که احزاب در آنجا، به تعبیر امام خمینی(ره) وحدت کلمه دارند. این حیطه‌ها کجاست؟

اینها، حوزه‌های مسایل ملی و منافع ملی هستند.

شما قبول دارید که چنین چیزی باید باشد؟

همه دنیا این را قبول دارند. فقط ما این را قبول نداریم، همه جا این موضوع پذیرفته شده است.

آیا امروزه احزاب ما منافع ملی را به منافع حزبی شان ترجیح می‌دهند؟

بعضی‌ها خیر.

چرا؟

چون آموزش ندیده‌اند. باید آدم بتواند تفکیک کند، مسایلی مثل امنیت ملی، تمامیت ارضی، وحدت سرزمینی و هویت ملی را نباید به خاطر منافع حزبی و جناحی نادیده گرفت.

چگونه می‌شود وحدت احزاب را پررنگ تر کرد؟

بنا بود خانه احزاب این کار را بکند و یک منشوری در این زمینه ارایه دهد.

خانه احزاب که الان شده است محل نزاع؟

باید مردم یاد بگیرند این مسایل را. اینها قابل آموزش است یک انسان انگلیسی، به هر حال انگلیسی است و منافع انگلستان را به هر چیز ترجیح می‌دهد. این روزها و بعد از انتخابات اخیر لندن، همه‌شان شده اند جاسوس دستگاه اسکاتلندیارد. یک حرکت مشکوک که می‌بینند فوری می‌گویند که چه خبر شده است. خود من یک بار که به سوئیس رفته بودم این موضوع را دیدم. برای شام دعوت شده بودیم که مسیر را گم کردیم. یک کارگر موتور سوار داشت از کنار ما رد می‌شد، ما را که دید به ما مشکوک شد. دور زد آمد جلوی ما را گرفت و پرسید کجا می‌خواهید بروید؟ اینجا چه کاری دارید؟ حسابی ما را سین جیم کرد. گفتیم می‌خواهیم برویم فلان رستوران، گفت:‌ باید از این راه بروید. بعدش هم به پلیس خبر داد و من حواسم بود که تا رستوران، پلیس ما را مخفیانه تعقیب می‌کرد. یک کارگر می‌فهمد که وقتی یک بیگانه به کشورش آمده منفعت کشورش به این است که حواسش جمع باشد. اما مردم کشور ما این قبیل آموزش‌ها را ندیده اند.

به نظر شما بین جبهه مشارکت و موتلفه اسلامی چه نقاط اشتراکی وجود دارد؟

اولین نقطه مشترکشان این است که هر دو اعتقاد به تحزب دارند و این مهم است. برای همین است که من قائلم می‌شود با شما مصاحبه و مکاتبه کرد. باید احزاب را تقویت کرد. بالاخره تقویت شدن احزاب، تامین کننده منافع‌ها هم است.

عده‌ای هستند که می‌خواهند احزاب را در ایران منفعل کنند، به صورت نرم یا شدید. مثل معمر قذافی که می‌گفت: «مَنْ تَحزّب خان.»

دیگر اینکه مؤتلفه دارای سابقه است و تاریخچه مشخصی پشت سرش دارد. دارای شناسنامه است و الان هم که حزب شده است. وجود سابقه طولانی در موتلفه، باعث انتقال و انباشت تجربیات به بعدیها شده است.

سابقه از چه لحاظی اهمیت دارد؟

از این لحاظ اعضای جوانتر، اینقدر چپ و راست نزنند،‌بی‌هویت نباشند، کشور ما که مثل اروپا نیست. اشتغال پایین است و بیکاری بالا. همه هم که دانشگاه نمی روند و عده‌ زیادی هم پشت کنکور می‌مانند. آموزش هم که وجود ندارد ما مثل کوبا هم که نیستیم، کوبا آمده و کانتیرهایی در کنار ساحل نصب کرده و به دختر و پسرهای جوان کرایه می‌دهد. یک موقع کاسترو گفته بود شما چه کار می‌کنید با این همه جوان! لااقل ما این قیدهای شما را در کوبا نداریم. ما قیدهای اجتماعی و مذهبی‌ای داریم که این روش را اجازه نمی دهد. فیلم و هنر هم که چهار تا سینمای شاخ شکسته هست که اثرگذاری آنچنانی ندارد. پس با کار حزبی می‌توان عده‌ای زیادی از جوان‌ها را جذب کرد. به جای اینکه جوان برود معتاد یا خلافکار شود، یاد می‌گیرد که در مقابل مشکلات به درستی اعتراض کنند و حقوق خود را مطالبه کنند. یاد می‌گیرند که به همنوع خود و حزب اعتماد کنند، یاد می‌گیرند که کار جمعی انجام دهند.

در حزب که فقط کار سیاسی نمی شود. در حزب انواع کارهای دیگر را هم می‌شود انجام داد. ارتباطات فراوان دیگری هم ایجاد می‌شود که خیلی منافع دارد.

برگردیم به نقاط اشتراک موتلفه و مشارکت ؛به جز مواردی که ذکر کردید دیگر چه اشتراکاتی بین این دو مشاهده می‌کنید؟

آقای رضاخاتمی نامه‌هایی با آقای عسگر اولادی رد و بدل کردند که در آنجا حرفهای مشترکی هم زدند که آنها نقاط اشتراک موتلفه و مشارکت است.

به نظر شما نقاط افتراق موتلفه و مشارکت چیست؟

نقاط افتراق زیادی وجود دارد. خاستگاه اجتماعی موتلفه با خاستگاه اجتماعی مشارکت فرق دارد. موتلفه کاملا موید همه حرکات و سکنات نظام است. حتی موتلفه یک بار گفته است که ما بازوی بزرگ رهبر هستیم.

آیا بین سطوح مختلف موتلفه و مشارکت ارتباط و دیدارها و تعامل‌هایی وجود دارد؟

بله. در سطوح مختلف این کار می‌شود. ولی قبل از این حرفها، باید از آقای عسگر اولادی تشکر کنم که در بیمارستان سینا به عیادت من آمد و برای من دعا کرد و در گوشم خواند. من توی کما بودم و بعدا خودشان به من گفتند که آمده اند بیمارستان وبرایم دعا کرده اند که ان شاءالله خوب شوم. جهت انسانی این کارشان قابل تقدیر است.

از بین شهدای موتلفه به چه کسی بیشتر علاقه مند هستید؟

من علاقه خیلی شدیدی به مرحوم شهید عراقی دارم. خیلی مرد صافی بود.

آیا روابط انسانی بین بزرگان احزاب ما، خارج از قواره‌های حزبی‌تان خوب است؟ مثلا شما ،آقای تاجزاده، آقای عسگر اولادی، آیت الله مهدوی کنی،‌کنار هم بنشینید،‌روابط تان خوب است؟

آقای مهدوی کنی را که ما خیلی مخلصشان هستیم، آقای مهدوی کنی انسان بزرگ و مهذبی است و معلم اخلاق است و من شخصا خیلی از ایشان استفاده کرده ام. وقتی از من دعوت کردند که در جامعه الصادق درس بدهم رفتم و درس دادم.

به هر حال شما و بسیاری از همفکران و حتی رقبایتان شاید بیش از 26 سال است که با یکدیگر روابط دارید و این رابطه نوعی مراعات و مدارا بین شما ایجاد کرده است آیا بین احزاب جدیدی که شکل می‌گیرند و افراد جدیدی که وارد عرصه سیاست می‌شوند، این آموزش وجود دارد که فارغ از خاستگاه‌های سیاسی شان به یکدیگر دیدانسانی داشته باشند؟

این موضوع باید حتما برای بچه‌ها تشریح شود و تجربیات مفید و درست انتقال پیدا کند.

اما من احساس می‌کنم که این حوزه‌ها تفکیک نشده اند. من هم دوستانی دربدنه حزب مشارکت دارم و هم دوستانی در بدنه موتلفه. بعضا اختلافاتی که در بین افکار در این مشارکت و موتلفه وجود دارد در بدنه تبدیل به بغض‌ها و عصبانیت‌های بدون شناخت می‌شود، به نظر شما چگونه می‌شود این را تصحیح کرد؟ باید با همدیگر بیشتر آشنا شویم. ریشه بیشتر این حرفها از ناآشنایی است. باید احزاب نسبت به همدیگر شناخت پیدا کنند. می‌گویند که: «الناس اعداء ما جهلوا» مردم دشمن چیزی هستند که نمی شناسند .همدیگر را نمی شناسیم، فکر می‌کنیم که طرف مقابل دشمن است.

من ابتدا روزنامه‌های جناح شما می‌خوانم و بعد روزنامه‌های دوم خردادی. نظرات آنها برای من خیلی مهم است. سعی کرده ام که چند منبعی شوم و اطلاع کامل کسب کنم. هفته نامه «شما» را هم می‌خوانم ولی «شما» خیلی ضعیف شده است، دیگر برای من چیزی ندارد.

اگر در پایان این گفتگو مطلبی به نظرتان باقی مانده است بفرمائید؟

توصیه می‌کنم که اعضای موتلفه بیشتر مطالعه کنند و حزب مشارکت و اعضای آن را بشناسند و ما را پشت یک عینک بایاس دار نبینند. ما را همان جوری که هستیم به اعضایشان معرفی کنند. مثلا یکی ازبزرگان که در یک نهاد مهم حکومتی هم مسئول بود، گفته بود فلانی دکترای جنگ روانی از اسرائیل دارد! من کی رفتم دکترای جنگ روانی از اسرائیل گرفتم؟!