منبع: گویا نیوز
توده مردم از نظام، آقای هاشمی را می‌فهمید، نه آقای احمدی‌نژاد را. اگر توده مردم می‌خواست به نظام رای دهد به هاشمی رای می‌داد. مهم نیست که توده مردم این را درست فهمیده یا اشتباه کرده است، ولی توده با این استنباط رای خود را به احمدی‌نژاد داد. بنابراین نتیجه‌گیری از آرای مردم براساس استنباط‌های نخبگان سیاسی از نامزدها صحیح نیست

عباس عبدی این روزها، نفس‌های راحت‌تری می‌کشد اگرچه مشخص نیست که در پس ذهن او دنیا چه رنگ و بویی دارد. در انتظار حکم نهایی دادگاه خود است. از دوستان قدیمی‌اش نیز کمی فاصله گرفته است و بدین ترتیب همچنانکه به دوستانش توصیه می‌کند تا پس از شکست انتخاباتی به مسافرت بروند و از اقدام جدی سیاسی تا چندی دیگر بپرهیزند، خود نیز در تعطیلات به‌سر می‌برد. عبدی نقدهای خود بر عملکرد خاتمی و همراهانش در قدرت و سپس اصلاح‌طلبان مشارکتی را یک به یک بر می‌شمارد و می‌گوید آنقدر آنها در خروج از حاکمیت تعلل ورزیدند که از حاکمیت اخراج شدند. هر چند جمله‌ای که می‌گوید، بلند بلند می‌خندد و من نیز. عبدی مثل قدیم‌ها دیگر چندان عصبانی به نظر نمی‌رسد. گویی دنیا در پس ذهن او رنگ و بوی خوبی پیدا کرده است.
***
*آقای عبدی شما زمانی بحث خروج از حاکمیت را مطرح کردید که البته از طرف اصلاح‌طلبان جدی گرفته نشد و اکنون اصلاح‌طلبان بعد از شوراها و مجلس سرانجام ریاست‌جمهوری و دولت را نیز در انتخابات اخیر از دست دادند. سئوال این است که با چه تحلیلی شما بحث خروج از حاکمیت را مطرح کردید. چرا که در واقعیت اصلاح‌طلبان با ظرفیت‌ها و امکانات و روان‌شناسی شخصیتی‌شان که خود را بخشی از نظام مستقر می‌دانند، نمی‌توانستند به خروج از حاکمیت تن دهند و خود را به‌عنوان یک اپوزیسیون در برابر پوزیسیون تعریف کنند؟
اینکه آنها نمی‌توانستند در این قالب باشند، خیلی درست نیست. آنها می‌توانستند این کار را بکنند، اما نخواستند. حتی آقای خاتمی مدعی شده است از پاییز سال 80 تصمیم داشت که در این زمینه یک تصمیم قطعی بگیرد و استعفا دهد. ولی به خاطر بحث محور شرارت که از جانب بوش مطرح شد، این موضوع به تاخیر افتاد. درستی یا نادرستی این برداشت اخیر مورد بحث بنده نیست، هر چند به اعتقاد من این برداشت درست نبود. بنابراین اصل چنین ایده‌ای در سطح بالا نیز مقبول بود. بقیه اصلاح‌طلبان هم در جریان انتخابات مجلس هفتم این کار را در حد محدود کردند و استعفا دادند اما این کار را ناقص و بی‌موقع انجام دادند. زیرا آن زمان مسئله مردم دیگر از استعفا گذشته بود، اما از همه مهمتر اینکه اصلاح‌طلبان از حاکمیت اخراج شده‌اند. در صورتی که می‌توانستند بدون اینکه در بازی طرف مقابل وارد شوند، پیش از این از حاکمیت خارج شوند. آن زمان اگر کنار می‌رفتند این توان را داشتند که جلوی اتفاقی نامناسب را بگیرند. اما اکنون اگر بدترین اتفاق هم برای مملکت بیفتد، آنها دیگر قادر به جلوگیری از آن نیستند. اصلاح‌طلبان بحث خروج از حاکمیت را در عمل نپذیرفتند و کوتاهی کردند. مبنای منطقی بحث خروج از حاکمیت خیلی روشن بود و از فرط وضوح بی‌توجهی نسبت به آن جای تعجب داشت. شما داخل یک سیستم وارد می‌شوید و اهداف و برنامه‌هایی دارید که منطقاً و عقلاً در چارچوب قوانین مملکت تحقق می‌یابد. اما وقتی نمی‌توانید اهداف خود را پیش ببرید، باید یک تصمیم بگیرید، یا ادامه می‌دهید و یا کنار می‌روید. وقتی مطابق تحلیل شما موانع آنقدر اهمیت ندارند که به واسطه آن بخواهید عرصه را ترک کنید، باید ادامه دهید. اما زمانی که اجازه ندادید در چارچوب قوانین موجود حداقل‌ها را برآورده کنید، باید از ساختار بیرون آمد. بنابراین آنهایی که بیرون نیامدند یا هنوز معتقد نبودند که به کف خواسته‌ها رسیده بودیم و یا که نانشان در ماندن بود وگرنه خروج از حاکمیت نیاز به تحلیل ندارد و کاملاً روشن است. حالا شاید آن وقت که ما این بحث را مطرح کردیم، می‌گفتند هنوز می‌شود کارهایی انجام داد، اما اکنون که تجربه نشان داده اوضاع بدتر از تصور آنها بود. بنابراین نمی‌دانم که ماندنشان در حاکمیت تا اخراج کامل به چه دلیلی بوده است. اما بحث خروج از حاکمیت یک دلیل سیاسی هم داشت. من همیشه می‌گفتم نباید اصرار کنیم که هر چه ما می‌گوییم، درست است و همین باید باشد. من به دوستانم می‌گفتم که شما از جانب مردم قدرت گرفته‌اید و به ازای آن مسئولیت پذیرفته‌اید، اما قدرت را به دیگران منتقل کردید. در حالی که در برابر مردم مسئولیت دارید. این شکاف قدرت و مسئولیت موجب شد کارها بعضاً در حداقل‌ها هم پیشرفت نکند و در نتیجه اصلاحات شکل نگیرد. یک بعد اساسی اصلاحات این است که صاحبان قدرت اصلاح شوند. اصلاح آنها هم صرفاً با یادداشت‌نویسی من و شما در روزنامه ممکن نیست. در یک فرایند اجتماعی است که بسیاری از انسان‌ها با واقعیت روبه‌رو و اصلاح می‌شوند و این وقتی رخ می‌دهد که شکاف قدرت و مسئولیت وجود نداشته باشد. این شکاف چند آثار تخریبی به همراه داشته است. اول اینکه اجازه نمی‌داد صاحبان قدرت خود را با واقعیت وفق دهند، چرا که آنها دیگر مسئولیتی نداشتند. دوم اینکه کارها روی زمین ماند. سوم اینکه آن کسی که از ناحیه مردم به‌عنوان مسئول شناخته شده بود، هم تخریب می‌شود و از چشم مردم می‌افتد، چنانچه افتاد. بنابراین هیچ منفعتی برای کسی حاصل نشد و اگر از بیرون به این سال‌های اخیر بنگریم جز یک بازی سطحی چیزی را نمی‌بینیم و جای تعجب است که دوستان ما چطور جریانی به این واضحی را نمی‌دیدند.
*ولی آنها معتقد بودند که باید تحت هر شرایطی در ساختار قدرت حضور داشته باشند.
بله، استدلال می‌آوردند که ما باید حضور داشته باشیم. اما حضور در ساخت رسمی قدرت استلزاماتی دارد. شما نمی‌توانید مسئولیت بپذیرید، اما قدرت نداشته باشید. اگر قدرت نداشته باشید، دیگر حضور ندارید. این نوع عملکرد خودش بی‌حضوری است.
*در کنار این مسئله این انتقاد بر اصلاح‌طلبان از ناحیه بسیاری از منتقدان عنوان می‌شد که شما نمی‌توانید تنها برای تغییر ساختار حقیقی عمل کنید، چرا که مشکلات کشور بسیاری برآمده از ساختار حقوقی کشور است. شما به این انتقاد هم اعتقاد داشتید؟
بحث من فراتر از داستان تغییرات حقیقی و حقوقی بوده و هست. اعتقاد من این بود که آنها باید کنار بروند. اینجا دو اتفاق می‌افتد یا شما بیرون می‌روید و طرف مقابل هم استقبال می‌کند و شکاف میان مسئولیت و قدرت هم برداشته می‌شد یا اینکه طرف مقابل برایش مهم بود که شما بیرون نروید. اگر مهم بود هزینه این اهمیت که تقسیم قدرت است را پرداخت می‌کرد و این شکاف باز هم برداشته می‌شد، اما در هر دو حال یک قدم مثبت رو به جلو برداشته می‌شد. اگر شما می‌آمدید بیرون و آنها می‌پذیرفتند و اوضاع بدتر می‌شد، مردم به شما رجوع می‌کردند و آن وقت شما می‌توانستید در مرز پوزیسیون و اپوزیسیون بایستید و اگر اوضاع هم بهتر می‌شد که در این صورت مطلوب حاصل بود و از صاحبان قدرت جدید باید حمایت می‌شد.
*اما اصلاح‌طلبان می‌گفتند که خروج از حاکمیت عملی رادیکال است و سیستم آن را نمی‌پذیرد.
من هم به همین دلیل می‌گفتم که نگویید این اقدام یک اقدام انفعالی است. اگر شما اقدام جدی بکنید، مطمئن باشید که سیستم مجبور به پرداخت هزینه می‌شود. مسئله دیگری که دوستان اصلاح‌طلب به کلی از آن غافل شدند و اشتباه کردند، نکته‌ای است که من بارها در یادداشت‌هایم نوشته‌ام و همیشه گفته‌ام که مسئله اصلی مردم اقتصاد و معیشت است. اما اصلاح‌طلبان به درستی راه‌حل‌ها را در شعارهای دیگری دنبال کردند. چون آزادی و مردمسالاری و… که در سطح کلان ابزاری برای بهبود معیشت مردم هستند. من همواره گفته‌ام که اگر کسی بیاید و بگوید من حکومت استبدادی را قبول دارم و به صورت منطقی و عقلی بتواند اقتصاد پایدار و نه کوتاه‌مدت را بهبود بخشد، باید از او حمایت کرد ولی چنین چیزی ممکن نیست. بنابراین اصلاح‌طلبان به این رابطه توجه نکردند. در چهار سال اول اصلاحات بهبود دموکراسی، بهبود وضعیت اقتصادی را نیز به دنبال داشت. اما اصلاح‌طلبان به آن روند ادامه ندادند و به جای پیش بردن شعارهای اصلی اصلاحات که منجر به بهبود وضع معیشت و رفاه مردم هم می‌شد، از این شعارها عقب‌نشینی کردند. در نتیجه به جای خروج از حاکمیت از حاکمیت اخراج شدند. اما در اخراج از حاکمیت آن چیزی که مد نظر آقای حجاریان بود، واقع نشد چرا که آن اخراجی که حجاریان به آن معتقد بود، مثبت بود. اما نهایتاً با خفت و خواری اخراج شدند و البته شاید بیشتر از این هم ظرفیت نداشتند.
*شما در مورد بحث ساختار حقوقی و مشکلات آن توضیحی ندادید.
من معتقد نیستم که ساختار حقوقی ما اشکال دارد نه اینکه اشکال ندارد. چرا که بی‌تردید این ساختار حقوقی اشکالاتی دارد. اما من معتقد نیستم که یک ساختار حقوقی ناب هم می‌تواند در این مملکت پاسخ دهد. مشکل ما قانون نیست، مشکل فقدان حاکمیت قانون است. من در یکی از سخنرانی‌های خود در سال 71 هم گفته‌ام که اگر قانون ضعیف هم در این مملکت اجرا شود، ترجیح دارد به اینکه بهترین قانون اجرا نشود. بنابراین به عقیده من مشکل اصلی ما عدم حاکمیت قانون است. عدم حاکمیت قانون به این معنا نیست که قانون هیچ جا اجرا نمی‌شود. حتی اجرای 99 درصدی قوانین به معنای حاکمیت قانون نیست. برای اینکه آن یک درصدی که اجرا نمی‌شود، شاید آن اراده عدم اجرا هنوز به این 99 درصد تعلق نگرفته است. بنابراین حاکمیت قانون یعنی اعمال قانون مستقل از اراده اشخاص. در ایران هیچ قانونی بدین‌نحو حاکم نیست که نتوان بدون اراده افراد آن را نقض کرد.
*آیا این داستان به این علت نیست که بعضی از نهادها مطابق با قانون در موقعیت بالادستی قرار دارند و بدین‌ترتیب حاکمیت قانون غیرممکن می‌شود؟
نخیر. در هر جای دنیا یکسری نهادها بالادست و یکسری پایین‌دست هستند. مثلاً رئیس‌جمهور آمریکا اختیارات بسیار گسترده‌ای دارد تا جایی که می‌تواند بدیهی‌ترین حقوق شهروندی افراد را نادیده بگیرد. اما این اختیار به معنای این نیست که او می‌تواند خلاف قانون عمل کند. من موافق نظارت استصوابی هستم. اما آنچه واقع می‌شود حذف استصوابی است. شورای نگهبان خیلی‌ها را ردصلاحیت کرده و دلایل آن را درخواست کرده‌اند و طبق قانون موظف به ارائه دلایل بوده‌اند ولی نداده‌اند. این نشان می‌دهد که مسئله نظارت استصوابی، استطلاعی نیست و مسئله حاکمیت نداشتن قانون است و اینکه عده‌ای می‌توانند آن را نقض کنند و هیچ کس هم نتواند حرفی به آنها بزند. به علاوه در همه جای دنیا قوانین مجلس را مرجعی می‌تواند نقض کند، اما در آنجا حقوقدانان استدلال را قبول می‌کنند. شورای نگهبان وقتی امری را مخالف شرع و قانون اساسی می‌داند باید حداقل 70 تا 80 درصد حقوقدان‌های معتمد آن را نظر قابل‌قبول و قابل‌تامل بدانند. حقوق مثل اقتصاد نیست که چپ و راست داشته باشد، حقوقدانان دقیق حرف می‌زنند. بنابراین هر کار خلاف قانون کردند اسم آن را گذاشتند نظارت استصوابی و اصلاح‌طلبان هم متاسفانه در دام افتادند و با نظارت استصوابی مخالفت کردند، در حالی که آن کارها ربطی به نظارت اعم از استصوابی یا استطلاعی نداشت. نظارت استصوابی در نهایت ممکن است اختیارات قانونی را بیشتر کند، نه اینکه اعمال غیرقانونی را مجاز بداند! هیچ عنوانی نمی‌تواند مجوزی برای انجام اعمال غیرقانونی باشد. آقای خاتمی می‌گوید که می‌خواهم در چارچوب قانون اساسی عمل کنم، من هم این قانون اساسی را قبول دارم – هر قانون اساسی را قبول می‌کنم تا وقتی که به هدف حاکمیت قانون برسم – اما چارچوب قانون اساسی آن چیزی نیست که دیگران تحمیل کنند و خاتمی انجام دهد. قانون اساسی چیزی نیست که هر کس بتواند آن را به دلخواه تعبیر و تفسیر کند. بنابراین مشکل ابتدائاً ساختار حقوقی نیست. مشکل فقدان حاکمیت قانون است اگر قانون حاکمیت داشت این دستگیری‌ها و محاکمات و صدها چیز دیگر رخ نمی‌داد. مشکل قانون و ساختار حقوقی وقتی قابل بحث و درک است که قانون اجرا شود و ابعاد موضوع روشن شود. اگر حاکمیت قانون بود که بخشنامه حقوق شهروندی صادر نمی‌شد.
*ولی آیا شما معتقدید که با تاکید بر شعار تغییر ساختار حقیقی این مشکل حل می‌شود؟
به نظر من بحث اصلی تغییر حقیقی یا حقوقی نیست شاید شما بگویید که مثلاً فقدان استقلال دستگاه قضایی به ساختار حقوقی مربوط می‌شود اما این‌طور نیست، به هر حال رئیس قوه قضائیه را یک مکانیسمی تعیین می‌کند. شما بهترین سیستم حقوقی را هم بیاورید، وقتی که حاکمیت قانون نباشد هیچ راهی به جایی نمی‌رسد.
*پس راه‌حل چیست؟
اینجا همان مسئله مرغ و تخم‌مرغ مطرح می‌شود. به همین دلیل است که من با رفراندوم موافق نیستم. نه اینکه رفراندوم بد است، بلکه به این دلیل که حتی اگر انجام هم بشود – که در شرایط حاضر نخواهد شد – مشکلی که همان فقدان حاکمیت قانون است، حل نخواهد شد.
اما رفراندوم اگر به عنوان یک تاکتیک مطرح شده باشد چیز خوبی است. مسئله اساسی ما شناخت درد است. اینکه وقت خود را صرف تغییر بخش‌هایی از قانون کنیم، مشکلی را حل نخواهد کرد. مشکل اصلی تاکید بر حاکمیت قانون و جلوگیری از تخلف از قانون است. بنابراین پیدا کردن محل نزاع در درجه اول مهم است. آن‌وقت شما دیگر به دنبال تغییر قانون نمی‌روید بلکه دنبال حاکمیت قانون می‌روید.
*یعنی شما می‌گویید که اصلاح‌طلبان نتوانستند در این هشت سال با اراده بیشتری حاکمیت قانون را اعمال کنند. در حالی که این رویکرد باید رویکرد اصلی آنها را تشکیل می‌داد.
بله آنها در اصل حاکمیت قانون نباید کوتاه می‌آمدند. آنها تمام فشارشان را روی اصلاح قوانین گذاشتند. مثلاً آقای خاتمی لوایح دوگانه را مطرح کرد و گفت اگر این لوایح تصویب نشود من دیگر رئیس‌جمهور نیستم. بعد که تصویب نشد، ایشان رئیس‌جمهور بهتری هم برای جریان مقابل شد. خاتمی بعد از آن گفت که اگر همان قانون قبلی هم اجرا شود خوب است و هنوز هم می‌گوید قانون اجرا نشده است. پس مشخص است که مسئله مشکل قانون نیست.
خاتمی به روند برگزاری انتخابات اعتراض می‌کند پس معلوم است که محل نزاع حاکمیت قانون بوده است، اما به آن اشاره‌ای نمی‌کند.
*یعنی از نظر شما آقای خاتمی باید چه کاری می‌کرد؟
خیلی ساده است. اصلاً نباید درباره حاکمیت قانون کوتاه می‌آمد. در بحث حاکمیت قانون اولین جایی که ایشان می‌توانست جدی بایستد بحث قتل‌های زنجیره‌ای بود. اگر هم در این خصوص کوتاه می‌آمد که علی‌القاعده باید می‌آمد، باید از موضع اقتدار می‌بود. خاتمی باید پای یک مورد تخلف قانونی می‌ایستاد و می‌گفت تا این قانون اجرا نشود ما کوتاه نمی‌آییم.
*این امر مستلزم اراده جدی‌تری بود و رویارویی دو بخش در نظام مستقر را جدی می‌کرد و البته اصلاح‌طلبان روی اینکه کار به آنجا نکشد گویی توافق داشتند.
ببینید تخلف قانونی حتی قابل تفسیر هم نیست. اگر خاتمی می‌ایستاد دیگر کسی جرات نمی‌‌کرد برای بار دوم تخلف کند. در این سال‌ها حاکمیت قانون نادیده گرفته شد. وقتی حاکمیت قانون را نادیده بگیرید، دموکراتیک‌ترین قانون دنیا را هم بیاورید فایده ندارد. آقای خاتمی باید پای حقوقدانان را به عرصه باز می‌کرد بنابراین تاکید اصلاً بر ساختار حقوقی نیست.
*بدین‌ترتیب حتی از نظر شما مسئله تغییر ساختار حقیقی هم نیست.
بدیهی است آنها اگر دو بار کوتاه نمی‌آمدند قضیه تا حدودی حل می‌شد و یا حداقل در مسیر حل شدن قرار می‌گرفت.
*اصلاح‌طلبان در مقابل و در پاسخ به ایده خروج از حاکمیت بحث لزوم حاکمیت دوگانه را مطرح می‌کردند و حتی بعضی از اپوزیسیون‌ از جمله نهضت آزادی هم با همین تحلیل در دو انتخابات گذشته شرکت کردند و به اصلاح‌طلبان پیوستند اما آیا به نظر شما مخصوصاً در چهار سال گذشته و دوره دوم اصلاحات چیزی به‌نام حاکمیت دوگانه اصلاً وجود داشت؟
اصلاً چیزی به‌نام یگانه‌اش هم وجود نداشت که دوگانه باشد. من هم با این تحلیل مخالف نیستم که حاکمیتی دوگانه وجود داشته باشد ولی باید وظایف و مسئولیت‌ها مشخص باشد و در این صورت یگانه، دوگانه و حتی سه‌گانه بودن حاکمیت تفاوتی نمی‌کند. اما ملت این چیزها را نمی‌فهمد. ملت از کسی که به او رای می‌دهد، مسئولیت می‌خواهد. شما حق ندارید پس از رای گرفتن از مردم بگویید که من تدارکاتچی بودم. این حرف‌هایی که زده می‌شود برای دورزدن موضوع است. مسئله بسیار روشن است مردم به شما قدرت داده‌اند اما شما این قدرت را رها کرده‌اید و تنها مسئولیت آن را نگه داشتید. حق ندارید اکنون به این علت که نخواستید قدرت خود را حفظ کنید بگویید که من قدرت ندارم.
*یعنی شما معتقدید که اصلاح‌طلبان اگر درست عمل می‌کردند حتی احتیاجی به خروج از حاکمیت هم نداشتند؟
چرا، نیاز داشتند اگر طرف مقابل بایستد و مقاومت کند در این صورت یا باید دعوا می‌کردند و یا خداحافظی. اما این سخن بدان مفهوم نیست که آنها باید با اولین اقدام به این نتیجه می‌رسیدند. یک جایی ممکن است کوتاه بیایید. اما در هر حال باید چنین اصلی را پذیرفت و زیر بار عدم حاکمیت قانون نرفت. به نظر من بزرگترین تخلف اصلاح‌طلبان این بود که زیر بار این موضوع رفتند.
*بعد از هشت سال که از حرکت اصلاحات می‌گذرد، هر چه به پایان این بازی نزدیک می‌شویم، گروه‌های اپوزیسیون به اصلاح‌طلبان درون حاکمیت بیشتر نزدیک می‌شدند. مخصوصاً در این انتخابات اکثر اپوزیسیون داخل و خارج از کشور به نوعی از کاندیدای اصلاح‌طلبان حمایت کردند. تحلیل شما از اینکه اپوزیسیون در انتهای بازی تا این حد به اصلاح‌طلبان حکومتی نزدیک شد، چیست؟
اصلی‌ترین دلیلش این است که اصلاح‌طلبان از حاکمیت اخراج شدند. حتی قدم‌هایی از این نزدیکی را اصلاح‌طلبان برداشتند. در حالی که قبلاً حاضر نبودند ذره‌ای جلو بیایند. بعضی‌ها هم به لحاظ ملاحظات و خط‌کشی‌های سیاسی حاضر نمی‌شدند قدم به سمت اپوزیسیون بردارند. این گامی بود که از سوی اصلاح‌طلبان برداشته شد و از طرف اپوزیسیون هم اجابت شد. به این ترتیب این اتفاق محصول در تنگنا قرار گرفتن اصلاح‌طلبان است. اگر چنانچه آنها وضعیتی همچون سال 76 را داشتند، معلوم نبود که چنین ائتلافی را بپذیرند. گرایش اپوزیسیون به نیروهای درون سیستم هم که چیز جدیدی نیست.
*ولی سئوال من این است که در این انتخابات به‌رغم حمایت اپوزیسیون از اصلاح‌طلبان و مطرح شدن شعارهای رادیکال آنها نتوانستند آرای زیادی را کسب کنند. حجاریان قبل از انتخابات در گفت‌وگویی اعلام کرد که نمی‌شود شب انتخابات دوز اصلاحات را بالا برد. من می‌خواهم بدانم که آیا اصلاح‌طلبان برای اینکه در این انتخابات برنده باشند، اصلاً هیچ راهی داشتند؟
اصلاً قاعده بازی را اصلاح‌طلبان تهیه نکرده بودند که بخواهند در آن برنده باشند. اصلاح‌طلبان چون بازی را خودشان تهیه نکرده بودند، از لحاظ سیاسی شرکت آنها در انتخابات قابل دفاع و مقبول نیست. البته منظور من معرفی نامزد نیست، ولی وقتی می‌دانند ردصلاحیت می‌شوند یا اگر ردصلاحیت نشوند، مراحل انتخابات منطقی و معقول نیست و حتی اگر هم انتخاب شوند، باید تدارکاتچی شوند و نسبت به این باید هم تمکین می‌کنند. در این صورت شرکت در انتخابات توجیهی ندارد. حداقل خیلی حرف‌ها می‌توان درباره آن انتخابات گفت. اما آنها حتی حاضر نبودند این حرف‌ها را هم بگویند، زیرا مسائل دیگری پیش می‌آمد، آنها به نام مصالح ملی و کاهش فشار خارجی همچون گذشته سکوت کردند. چون روز اول وارد بازی در بستری نابرابر می‌شوند و بنابراین تا آخر راه مجبور هستند که کوتاه بیایند. بنابراین منطق کار اصلاح‌طلبان قابل دفاع نبود.
*اما به نظر شما آیا با تحلیل طبقاتی هم شکست اصلاح‌طلبان را می‌توان تحلیل کرد؟
دموکراسی به خودی خود و اگر مترادف با دیگر وجوه رفاه و زندگی نشود، مطلوبیت عام ندارد. خیلی روشن این نکته را بگویم که در کشوری که سالی 40 میلیارد دلار پول نفت دارد و به هر نفر 500 دلار از آن تعلق می‌گیرد، یک میلیون نفر با درآمد زیر یک دلار زندگی می‌کنند و این یعنی فاجعه. 12 میلیون نفر هم با درآمد زیر 2 دلار زندگی می‌کنند و کسی هم نیست که جواب این مسئله را بدهد. اینکه عسلویه درست کردیم، خیلی خوب است، اما باید ما به ازای آن هم در زندگی مردم عادی مشاهده شود. یکی از نکاتی که اصلاً اصلاح‌طلبان به آن نپرداختند، مسئله فساد بود. اینها از شعار‌های اصلی اصلاحات بود اگر چه مقدمه و لازمه آن را آزادی و دموکراسی خواندیم. اصلاح‌طلبان اما نتوانستند میان این دو رابطه منطقی و عینی برقرار کنند. ما اگر دنبال آزادی مطبوعات هستیم به این دلیل است که با آزادی مطبوعات از سلامت سیستم دفاع کنیم و در مقابل فساد بایستیم. در مجلس ششم که البته مجلس خوبی هم بود، همه فقط رفتند و نطق کردند ولی وظیفه آنها نطق نبود. وظیفه آنها نظارت و قانون‌نویسی بود که هر دو را از آنها گرفتند. نطق و سخنرانی هم که به تنهایی برای مردم جذاب نیست، سخنرانی را از بنده به عنوان یک فرد عادی می‌پذیرند، ولی برای رئیس‌جمهور و نماینده مجلس کافی نمی‌دانند. برای اینکه رئیس‌جمهور وظایف و مسئولیت‌های مهم‌تری دارد که باید به آنها رسیدگی کند. بنابراین سرنوشت این انتخابات طبیعی و انتخاب آقای احمدی‌نژاد هم میوه درخت اصلاحات آقای خاتمی بود. شاید بعضی‌ها این تعابیر را تند تلقی کنند. اما به نظر من میان شخصیت و عملکرد خاتمی باید تفکیک قایل شد. خاتمی از نظر شخصیتی انسان محترمی است اما از وجه عملکردی محصول آن همین میوه تابستانی انتخاب آقای احمدی‌نژاد است.
*خیلی‌ها نتیجه این انتخابات را به عنوان پیروزی جناح اقتدارگرا و شکست اصلاحات در ایران می‌دانند. آیا شما این را قبول دارید که در فضایی که گفتمان اصلاحات در رکود به سر می‌برد و نتوانسته بود جدی بودن خود را نشان دهد در این انتخابات یک گفتمان دیگر جایگزین این گفتمان شد و در یک وضعیتی آنومی رای‌ها را از آن خود کرد.
آیا قبول دارید رایی که در این انتخابات داده شد، رای به اصلاحات یا عدم اصلاحات نبود و در آینده اگر جریان اصلاحات بتواند با اراده جدی‌‌تر به عرصه بیاید می‌تواند این دو گفتمان را بار دیگر جابه‌جا کند؟
اینکه گفتید ما در وضعیت آنومی قرار داریم، صددرصد درست است. من قبلاً توضیح داده‌ام که در ایران نمی‌توان پیش‌بینی کرد چه کسی برنده انتخابات می‌شود. چرا که فضای شکل‌یافته سیاسی – اجتماعی در ایران وجود ندارد. وقتی شما آبی را روی یک کوه می‌ریزید، می‌توانید پیش‌بینی کنید که این آب به کدام دره می‌رود و در کدام رودخانه می‌ریزد. اما هنگامی که در یک دشت هموار سیل می‌آید نمی‌توانید پیش‌بینی کنید این آب به کجا می‌رود و به صورت اتفاقی یک مسیر گود می‌شود و آب در آن مسیر جریان می‌یابد. برخلاف دوم‌خرداد که یک جریان اجتماعی در ایران شکل گرفته بود، در این انتخابات چنین اتفاقی نیفتاده بود و بنابراین هیچ‌کدام از نظرسنجی‌‌ها نمی‌توانستند جوابگو باشند. نظام شکل‌یافته اجتماعی در این انتخابات وجود نداشت. تمام نخبگان سیاسی و فرهنگی ما تصویری از آقای احمدی‌نژاد داشتند که توده مردم و کسانی که به احمدی‌نژاد رای دادند مطلقاً چنین تصویری را نداشتند، نه اینکه از تصویر نخبگان آگاه بودند و آن را رد می‌کردند، بلکه آنها نگاه متفاوتی داشتند.
توده مردم از نظام، آقای هاشمی را می‌فهمید، نه آقای احمدی‌نژاد را. اگر توده مردم می‌خواست به نظام رای دهد به هاشمی رای می‌داد. مهم نیست که توده مردم این را درست فهمیده یا اشتباه کرده است، ولی توده با این استنباط رای خود را به احمدی‌نژاد داد. بنابراین نتیجه‌گیری از آرای مردم براساس استنباط‌های نخبگان سیاسی از نامزدها صحیح نیست.
*حتی احساس خیلی از نخبگان این بود که این یک بازی است که هاشمی می‌خواهد برنده آن شود و این تحلیل را در گوش یکدیگر می‌گفتند.
همین‌طور است. در حالی که تعداد اندکی از کسانی که طرف احمدی‌نژاد رفتند، در دفاع از نظام علیه‌ هاشمی تبلیغ کردند اما توده مردم اینطور به موضوع نگاه نمی‌کنند. بنابراین فضای آنومی از همین جا شکل می‌گیرد. توده مردم وقتی رای می‌دادند می‌گفتند که احمدی‌نژاد را نمی‌گذارند کار کند و معلوم است که از نظر آنان چه کسانی نمی‌گذارند، کار کنند. این حرف برای ما خیلی عجیب بود، اما مهم این نیست که ما این حرف را بی‌ربط می‌دانیم. مهم این است که آنها اینگونه تصور می‌کردند. محافظه‌کاران هم نمی‌توانند، بگویند که اصولگرایان پیروز شدند. اصلاً اینطور نیست. سه میلیون از آرای احمدی‌نژاد در دور اول مبتنی بر اعتقاد به اصولگرایان بود اما آرای دور دوم او مبنای متفاوتی داشت. در دور دوم هر‌کسی از یک منظر به احمدی‌نژاد رای داد. یک عده در دفاع از نظام رای دادند که اگر خیلی تشکیلاتی باشند تا 3 میلیون بیشتر نمی‌شوند. یک عده کسانی بودند که به ساده‌زیستی رای دادند. عده دیگر کسانی بودند که در مقابل هاشمی که نماد نظام بود به احمدی‌نژاد رای دادند.
عده‌ای دیگر هم معتقد بودند که باید قدرت یکپارچه تا مسئله حل شود. بنابراین نمی‌توان تعبیر یکسانی از این آرا داشت.
*بالاخره اصلاح‌طلبان در این انتخابات رای نیاوردند. در چنین وضعیتی ادامه حرکت اصلاحات به چه صورتی ممکن است. آیا اصلاح‌طلبان حکومتی که با عنوان سیاستمداران اصلاح‌طلب شناخته می شدند، می‌توانند از این به بعد در حرکت اصلاحات نقش ایفا کنند و اگر می‌توانند این نقش‌آفرینی به اعتقاد شما به چه صورت و در چه عرصه‌ای خود را می‌تواند نشان دهد؟
اصلاح‌طلبان متاسفانه سرمایه و اعتماد اجتماعی و سیاسی خود را از دست داده‌اند و اکنون باید با همین سرمایه موجود کار کنند. شاید نتیجه انتخابات این فرصت را به وجود بیاورد که تابو‌های گذشته بشکند و به نظر من هم انتخابات اخیر از این جهت خیلی مهم بود. من حتی نتیجه انتخابات را مثبت می‌دانم. به این دلیل که شکاف بین قدرت و مسئولیت را مردم حل کردند و من نسبت به این قضیه بدبین نیستم و معتقد به حضور فاشیسم هم نیستم. اما اینکه اصلاح‌طلبان چه می‌کنند باید یک سال همه‌شان فرض کنند که در زندان هستند. یک سال باید بنشینند و فکر کنند و چندین سئوال را جواب دهند. یکی از سئوال‌ها این است که با ساختار فعلی چه می‌خواهند بکنند؟
اگر این مرز را برای خودشان تعریف کنند به اعتقاد من به نفع سیستم هم عمل کرده‌اند. اصلاح‌طلبان باید ببینند که منشاء اشتباهات سال‌‌های گذشته‌شان چه بوده است. اینکه کجا اشتباه کردند مهمترین سئوال نیست، باید ببینند که چرا اشتباه کردند. دوستان ما نباید بگویند که ما اشتباه کردیم و شکست خوردیم. باید چرایی و منشاء اشتباه را مشخص کنند. که این مسئله زمان می‌برد. اصلاح‌طلبان برای توجیه رفتار خویش تصور می‌کنند رسالتی دارند که اگر انجام نشود مملکت بر باد می‌رود. اصلاً این خبر‌ها نیست. اگر تمام اصلاح‌طلبان بروند و در خانه بنشینند هم اتفاق خیلی مهمی رخ نمی‌دهد. درست است که اتفاقات زیادی می‌افتد اما آنها توانایی آن را ندارند که جلوی آن را بگیرند چرا که اعتماد اجتماعی خود را از دست داده‌اند. البته طرف مقابل به هیچ‌وجه خوشحال نباشد.
من رای موجود را به نفع سیستم نمی‌دانم. این رای ناشی از به هم‌ریختگی سیستم سیاسی است. اوضاع سیستم به هیچ‌وجه مساعد نیست. بنابراین اصلاح‌طلبان بروند و در خانه بنشینند و فکر کنند و حتی اطلاعیه هم بدهند اما منتشر نکنند. کار تشکیلاتی بکنند. بعد از این قضایا و التهاب‌ها خیلی نمی‌شود به سرعت فکر کرد و دقیق تصمیم‌گیری کرد. آنقدر تنش‌ها و استرس‌ها در جریان این مسائل زیاد است که این تنش‌ها جهت‌‌گیری‌های خاص خودش را تحمیل می‌کند، به نظر من یک سال اصلاً زمان زیادی نیست. باید حداقل یک سال از معرکه دور باشند و تفکر کنند.
*ولی آیا اصلاح‌طلب‌ها می‌توانند برای آینده سیاسی خودشان در کوتاه‌مدت اقدامی انجام دهند. مثلاً آیا فعال کردن جامعه مدنی می‌تواند جوابگو باشد و اصلاً امکان دارد؟
قطعاً این کارها باید در حوزه جوانان، زنان و نهاد‌های مدنی دیگر انجام شود و جواب هم می‌دهد اما اصلاح‌طلبان باید یک سال به مرخصی بروند و تا این یک سال آرامش را نداشته باشند تصور نمی‌کنم که قادر به انجام کاری باشند. هر کاری الان بخواهند برای بیرون آمدن از این وضعیت انجام دهند، چون واکنش به وضع موجود است جواب نمی‌دهد. یک استراحت یک ساله به معنای بازنگری در مسائل و دیدگاه‌ها مفید است. اصلاح‌طلبان نباید خیلی برای بازگشت عجله کنند. راه دیگری به ذهنم نمی‌رسد.
*آقای عبدی، با پایان یافتن انتخابات، همه کاندیداها خودشان را در یک جایگاهی می‌بینند و از جبهه‌ای جدید صحبت می‌کنند. مثلاً آقای هاشمی از جبهه اعتدال اسلامی و آقای کروبی از حزب اعتماد ملی و آقای معین هم از جبهه دموکراسی و حقوق بشر صحبت می‌کنند و به دنبال این هستند که بار دیگر حرکت جدیدی را آغاز کنند. به نظر شما این شیوه نگاه کردن به سیاست و حزب و جبهه زدن‌های اینچنینی می‌تواند مشکلی را حل کند؟ و آیا شما به شکل گرفتن و آینده این احزاب امیدوارید؟
ببینید! آنها به نقطه اوج سوم تیر رسیدند، بنابراین یک دفعه نمی‌توانستند سقوط آزاد کنند. باید حداقل دو پله را طی بکنند و پله، پله بیایند پایین. واقعاً این صحبت‌ها مهم نیست. به نظر من خیلی به این موضع‌گیری‌ها نباید اهمیت داد. از این حزب زدن‌‌‌های پس از انتخابات که بگذریم، از آن خوشمزه‌تر توجیهاتی است که آنها درباره این انتخابات می‌کنند. الان که وقت تحلیل انتخابات نیست. الان وقت استراحت و شمال رفتن است!!!
*به تحلیل انتخابات توسط اصلاح‌طلبان اشاره کردید. در این انتخابات اصلاح‌طلبان مرزبندی خود را با تحریمی‌ها اعلام کردند و وقتی نتوانستند رای بیاورند دو رویکرد را در مقابل کسانی که در انتخابات شرکت نکردند اتخاذ کردند. یک عده گفتند که تحریمی‌ها اصلی‌ترین جریان شکست در انتخابات هستند و برخی دیگر مثلاً در کنگره حامیان معین پس از انتخابات اعلام کردند که همان طور که با اقتدارگرایان مرزبندی داریم با تحریم‌کنندگان هم مرزبندی داریم. با توجه به اینکه خود شما هم در انتخابات شرکت نکردید، نظرتان در مورد این موضعگیری اصلاح‌طلبان در مقابل تحریم‌کنندگان انتخابات و این تحلیل چیست؟
من برای همه، چه کسانی که شرکت کردند و چه کسانی که آگاهانه شرکت نکردند احترام قایل هستم. البته اشتباهات اصلاح‌طلبان عمدتاً به قبل از این انتخابات مربوط می‌شد. کسی که احساس می‌کند دموکراسی با شرکت در انتخابات گسترش می‌یابد و کسی که معتقد بوده است که شرکت کردن فایده‌ای ندارد، هر دو محترم‌اند. چرا که اهداف و آرمان‌ها یکی است اما برداشت آنها از قضیه متفاوت است. اما کسی که منفعلانه شرکت نکرده یا کسی که از سر بی‌خیالی شرکت کرده را به یک اندازه قبول ندارم. بنابراین من چنین مرزبندی‌هایی را قبول ندارم. مگر شرکت کردن یا شرکت نکردن یک اصل اولیه است که اگر قبول نداشته باشیم از هم جدا شویم. آیا اگر آقای معین نمی‌آمد آنها باز هم در انتخابات شرکت می‌کردند؟ می‌گفتند نه ما شرکت نمی‌کنیم. کاندیدای مطلوب و معین تحریمی‌ها هم شخص و شرایط دیگری است. اگرچه کماکان می‌توانیم همدیگر را نقد کنیم اما اگر یک جریان سیاسی عده‌ای که شرکت نکردند را محکوم کند آنها هم می‌توانند شرکت‌کنندگان را محکوم کنند. به خصوص اکنون که نتایج مشخص است بهتر می‌توان گفت چه گروهی بیشتر محکوم خواهد شد. اصلاح‌طلبان نمی‌توانند بگویند باید شرکت می‌کردید تا ما پیروز شویم. چرا که تحریم‌کنندگان هم می‌توانند جواب دهند که شما نباید شرکت می‌کردید تا ما پیروز شویم. کسی که در سیاست پا می‌گذارد از ابتدا باید حواسش باشد که آیا می‌تواند نیروها را جذب کند یا خیر؟ اصلاً اصلاح‌طلبان شعارهای تند مطرح کردند که تحریمی‌ها را جذب کنند. چرا جبهه دموکراسی‌خواهی مطرح کردند؟ خوب آنهایی که تا آنجا رفتند می‌خواستند یک قدم جلوتر هم بروند تا اینان را جذب کنند. به علاوه من معتقدم که نقش تحریمی‌ها از کسانی که شرکت نکردند کمتر نبوده است. اگر تحریم نبود ردصلاحیت گسترده‌تر می‌شد. اگر تحریم نبود همه چشم بسته می‌آمدند شرکت می‌کردند و این شعارها و اقدامات انجام نمی‌شد. بنابراین من خیلی این دو را از یکدیگر تفکیک نمی‌کنم و فکر می‌کنم که بیشتر رقابت‌های شخصی و گروهی است که این مسائل را دامن می‌زند.
*در پایان می‌خواهم نظر شما را درباره شرایط کشور در این دوره بدانم. آیا شما آینده را تاریک می‌بینید یا با توجه به تحلیلی که داشتید و گفتید که شکاف مسئولیت و قدرت یکی از مشکلات اصلاح‌طلبان بود، اکنون آینده را در نبود این شکاف، روشن تصور می‌کنید؟
تن دادن به شکاف قدرت و مسئولیت یکی از اشتباهات اصلاح‌طلبان بود. نتیجه این شکاف، پایین آمدن راندمان و بهره‌وری در عملکرد ساختار سیاسی است. وقتی این شکاف نباشد، ضعیف‌ترین نیروها در دولت هم عملکرد خوبی خواهند داشت. چرا که همدیگر را خنثی نمی‌کنند. بنابراین مردم برآیند را نگاه می‌کنند و هر نیروی ضعیفی که سر کار بیاید می‌تواند عملکردی داشته باشد که قبلاً نیروهای قوی به دلیل تنش‌های داخلی نمی‌توانستند داشته باشند. به همین جهت به اعتقاد من در مقطع کوتاهی آرامش و بهبود نسبی برای مردم ایجاد خواهد شد – مشروط بر اینکه بحران خارجی و برون‌زا مثل تحریم و حمله رخ ندهد – که این امر به ضرر موقعیت سیاسی اصلاح‌طلبان است چراکه نمی‌توانند آن را تبیین و توجیه کنند و اتفاقاً به همین دلیل من زمانی بحث خروج از حاکمیت را مطرح کردم. اما از جهت‌هایی دیگر معتقد نیستم که سیستم از پس بحران‌های موجود برآید. این مسئله بسیار کلیدی است که اصلاح‌طلبان درباره آن درست فکر می‌کنند اما متاسفانه راه مقابله با آن را اشتباه می‌روند. بنابراین در آینده بحران‌ها به شدت شروع خواهد شد و اوج خواهد گرفت. اصلاح‌طلبان هم فقط بحران را عقب انداختند و آن را تشدید کردند. به اعتقاد من آینده پیش رو خیلی روشن نیست. معتقدم که مملکت بدون یک مردم‌سالاری واقعی و بدون اینکه تمام نیروها به رسمیت شناخته شوند و بدون اینکه حداقلی از آزادی و از همه مهمتر بدون اینکه حاکمیت قانون برقرار باشد امکان خروج از بحران‌‌‌های پیش رو را نخواهد داشت. افزایش قیمت نفت می‌تواند به صورت مسکن برای حل بحران‌ها عمل کند و دردهای ناشی از آن را تخفیف دهد اما بحران‌ها در بلندمدت تشدید می‌شوند. چون هر چه بحران به عقب بیفتد راه‌حل‌ها سخت‌تر و پرهزینه‌تر خواهند شد. اما حتی در میان مدت هم آنها از حل آن عاجز خواهند ماند.