موسوى چپ نبود بهزاد نبوى راست است
سام غفارزاده

بخش پايانى
•به نظر شما جريان پيروز در انتخابات نهم مشكل اصلى كشور يعنى فاصله طبقاتى و فقر را درست متوجه شده، ولى روشى كه مى خواهد انتخاب كند، با روشى كه شما پيشنهاد مى كنيد، متفاوت است.
ايده ايشان با من اصلاً يكى نيست. ايشان به تحليل طبقاتى اعتقاد ندارد، من دارم. ايشان ماركسيسم و سوسياليسم را نجس و بد مى داند، اما ما آن را ميراث آكادميك مى دانيم. پس خواهش مى كنم سعى نكنيد هيچ تشابهى پيدا كنيد. گفتيد جريان پيروز مشكلات را فهميده است. اتفاقاً اينها آخرين نفراتى بودند كه فهميدند. كل نظام اين را فهميده. آقاى احمدى نژاد هم براى حل اين قضايا نيامده است. ايشان براى كار اصلى ديگرى آمده است و آن جايگزينى قدرت و قدرت انباشت سرمايه است.
•شما مى گوييد چپ در حكومت نبوده و چپ را زدند. ممكن است اين حرف شما در مورد آدم ها مصداق درستى باشد. افرادى كه در حزب توده و گروه هاى چپ فعاليت مى كردند، هيچ وقت نتوانستند قدرت سياسى را به دست بگيرند. اما آميزه ها و ديدگاه هاى آنها انقلابيون را در سال ۵۷ با خود همراه كرد و در ساختار دولت ما اثر گذاشت. چون پس از انقلاب اقتصاد ما دولتى و متمركز شد و ادبيات ضدامپرياليستى به ادبيات حاكم بدل شد و اثرى از بازار آزاد…
آقاى عزيز حرفتان را تمام نكنيد. بارها به شما گفتم اين حرف غلط را در اين روزنامه تكرار نكنيد و به جوانان بدآموزى نكنيد. اقتصاد دولتى بدترين نوع اقتصاد سرمايه دارى است. از مرده انتقام نگيريد. ما را كه كشتند. چگونه از زير خاك آميزه هايشان بر روى تصميمات دولت اثر گذاشته است. چرا يقه آقايانى كه بيرون و داخل دولت بودند و هم مجيزگوى دولت بودند را نمى گيريد. من يك انتقاد عليه خاتمى نديدم كه در دستگاه اقتصادى اش بكنيد. به كسانى فقط انتقاد مى كنيد كه از بيرون انتقاد مى كنند. سعى مى كنيد به طور مصنوعى بين جريان پيروز در انتخابات و ما تشابه درست كنيد. اين انتقامى است كه از رفتارهاى غلط خودتان مى گيريد. شجاعت اخلاقى داشته باشيد و به اشتباه خودتان قائل باشيد.
•يعنى قبول نداريد دولت موسوى تحت تاثير آميزه هايى از چپ قرار داشت؟
دولت مهندس موسوى اصلاً چپ نبود. او هم در زمان خودش به سرمايه دارانى مثل عالى نسب متوسل شده بود. زمان جنگ بود و اقتصاد جنگى بود. من نديدم يك كلمه راجع به چپ ها صحبت كند و ديدگاه هايش اصلاً چپ نبوده.
•شما اقتصاد متمركز را كه دولت برايش برنامه ريزى كند، چپ نمى دانيد؟
نه، لزوماً اين نيست. فاشيست ها هم با سرمايه دارى آمريكا مخالف بودند، آيا آنها را چپ مى دانيد. اين بى انصافى است. چپ مبناى اقتصادى دارد. نظام برنامه ريزى دموكراتيك مى شود چپ. چپ تحليل طبقاتى دارد. مهندس موسوى تحليل طبقاتى نداشت. در يك دوره اى يك ماموريت ادارى به ايشان داده شده بود كه اقتصاد جنگى را در مدار خاصى اداره كند. بهزاد نبوى هم همكارش بود. الان بهزاد نبوى از هر راستى، راست تر است. مطلقاً چپ نبودند. برنامه ريزى متمركز را هيتلر هم داشته ولى منتهى اليه راست بوده است. همين لباس هايى كه الان شما جوانان مى پوشيد، ۲۵ سال پيش اگر در محله ما مى پوشيدند به آنها انگ جنسى مى زدند. بنده همين لباسى كه الان مى پوشم، آن وقت هم مى پوشيدم. اين نگرش ها ظاهرى است. بعضى از پديده هاى اقتصادى ابزارند نه خود آرمان و استراتژى. مثلاً برنامه ريزى مى تواند ابزار باشد و مى تواند در دست سرمايه دارى باشد. نظام شاه نظام برنامه ريزى داشت. يكى از اقتصاددان هاى راستگراى افراطى مى گويد شاه سوسياليست بود، هاشمى رفسنجانى هم بود. چون براى اقتصاد برنامه ريزى مى كردند، اين چه حرفى است. برنامه چهارم شاه خيلى موفق بود. برنامه سومش گذرگاه هاى سياسى را بايد طى مى كرد.
برنامه پنجم را هم موج انقلابى مردم به هم زد، آيا شاه چپ بود. او قتل عام كرد. توده اى ها را و جنبش ملى ايران را قتل عام كرد، تا مغز استخوان وابسته به آمريكا بود. خودش يكى از عوامل اصلى فرار سرمايه بود. شاه به اصلاحات ارزى كه در زمان زنده ياد مصدق انجام شد، اعتنا نكرد، براى اينكه مى خواست ملك هايى را كه پدرش گرفته بود، بفروشد و نقد كند و به گردن بانك كشاورزى بيندازد و پولش را به خارج ببرد. سال ،۱۳۲۹ ۴۵ روز به آمريكا رفت و آنجا تعليم ديد و كسى هم نمى دانست كجاست.اگر گفته مى شد سهيم كردن كارگران در سود ويژه، براى اين بود كه بتواند اصلاحات دولت كندى را انجام دهد و كارى كند تا ايران به سمت كمونيسم نرود. شاه اصلاً جرات نمى كرد اسم سازمان چريك هاى فدايى خلق را بياورد. فقط وقتى دندان هايش را به هم فشار مى داد دو دستش را به نشانه گرفتن تيربار مى گرفت و نمى توانست بگويد من دشمنى به نام سازمان چريك هاى فدايى خلق دارم.جالب است بدانيد نامه اى از شيراك به من از طريق سفارت فرانسه رسيده است. اين نامه متن سخنرانى او در جمع معدودى است. مثلاً گفته است در سطح جهان بى عدالتى گسترده وجود دارد و سياست هاى تعديل ساختارى چنين كرده و پدر ملت ها را درآورده است. ۵ سال پيش اگر كسى چنين مى گفت مهر محكم بلشويست روى پيشانى اش مى زدند ولى الان شيراك هم به اين نتيجه رسيده است. او گفته ما بايد ماليات هاى جهانى را بپذيريم و بايد كشورهاى سرمايه دار پول بدهند تا خرج كشورهاى محروم كنيم براى اينكه جهان با آشوب و بى نظمى روبه رو است، خودشان را در خطر مى بينند. شما نمى توانيد يك مسئول اقتصاد جنگى را در يك دوره اى كه بنا بود يك برنامه خاص را جلو ببرد مثال بزنيد و به حساب چپ بگذاريد.
•يكى از گله ها و نقدهايى كه از سوى طرفداران اقتصاد آزاد به چپ ها زده مى شود، اين است كه مى گويند چرا چپ ها اقتصاد آزاد را با سلطه برابر مى گيرند. چون آنها معتقدند كه ايده آل آنها بازارى است، رقابتى كه در اين بازار رقابتى توليدكنندگان به واسطه وجود رقابت مجبورند براى حفظ مشتريان خود كالاهايى باكيفيت تر و ارزان تر نسبت به گذشته به مصرف كنندگان ارائه دهند و مهمترين نتيجه چنين ساختارى آزادى انتخاب مصرف كننده است. چون اگر آزادى را از اقتصاد آزاد بگيريد اين پديده مفهوم خودش را از دست مى دهد. امپرياليسم بيش از همه با آزادى در تضاد است. تضاد بين اين دو را چپ ها ناديده مى گيرند. شما در مورد اين انتقاد چه پاسخى داريد؟
اين حرف ها را ايرانى ها مى گويند. در سطح جهان از اين نظريه هاى بى پايه و ياوه و حرف مفت نمى زنند. چون ۲۸-۲۷ سال است كه سلطه دارند، مى خورند و وابسته هستند و قبلاً هم در زمان شاه چنين بودند. دليلش هم اين است كه كلمه آزاد را حق ندارند كه استفاده كنند. اجازه بدهيد كلمه آزاد را نجات بدهم. اين اقتصادى كه آنها مى گويند اقتصاد يله و بى مهار است. آزاد واژه اى زيبا است و در فارسى مفهومش جدا است. مصرف كننده زمانى در انتخاب آزاد است كه درآمد داشته باشد، پس من كه طرفدار توزيع عادلانه درآمد هستم، بيشتر به آزادى مصرف كننده فكر مى كنم. شما صف طويل گدايان را جلو بوتيك ها حركت بدهيد. اين آزادى مصرف كننده است؟ براى يك قرص نان طرف در زندان است. كدام آزادى؟ از شدت فقر و محروميت ۳ ميليون معتاد داريم. به فكر اينها نيستند. تو هم مى گويى اين به من مربوط نيست. پس آزادى آن ۶-۵ درصد را مى خواهى. اگر اتومبيل وارد مى كنى، ۷۰-۶۰ ميليون قيمت دارد، من كه اقتصاددان مشهور اين كشور هستم، نمى توانم آن اتومبيل را بخرم.
•آزادى انتخاب آرى يا نه؟
نمى دانم. شما نبايد به صورت بازجويانه از من سئوال كنيد. هميشه آزادى انتخاب آرى ولى فقط با جنبه مثبتش ديده نمى شود. آزادى منفى هم داريم. موانع تشكل آزادى انتخاب را از شما مى پرسم.آزادى انتخابات آرى ولى چه موانعى باعث آزادى انتخاب مى شود؟ بايد آن موانع را ديد.
• اقتصاد آزاد يعنى Free market economie به دنبال رونق اقتصادى و به تبع آن افزايش رفاه نيست؟
خير. به دنبال سود است و سود لزوماً رونق نيست. هيچ كجاى جهان را پيدا نمى كنيد كه مثل ايران نرخ سود بالا باشد. در بازار ربايى ۶۰ درصد سود مى برند. ۵/۳ ميليارد فرار مى كند. در بازار آزاد كه همان ولنگارى است، كجا باعث خوشبختى مصرف كننده شده.
• شما بازار سياه را با بازار آزاد يكى مى دانيد.
من مى گويم ۴ ميليون بيكار داريم و شما با بازار سياه چه كار داريد. مثل اينكه شما مى گوييد من آزادى انتخابات دارم. آن كارگر بدبخت كه نه نان و نه سواد دارد و نه درك و نه حق انتخاب دارد، چه؟ آنهايى كه از حق انتخاب صحبت مى كنند چرا در مورد شوراى نگهبان صحبت نمى كنند. آنهايى كه مى گويند ما ضامن آزادى هستيم حاضر نيستند امضايشان را پاى دفاع از يك زندانى سياسى بگذارند. آزادى پديده مستقيمى هم هست. آزادى انديشه و بيان هم هست. من براى شما آثار گران قيمتى مى آورم كه هيچ رابطه اى بين مالكيت دولتى و درجه دموكراسى نيست. در هند، در تركيه، آرژانتين ولع سرمايه دارى بخش خصوصى بوده است. آرژانتين اگر درخششى داشته در زمان پرون بوده است.
•شما آرژانتين پرونى را مثال مى زنيد. در آنجا ما بخش خصوصى داشتيم و در بسيارى از كشورهاى ديگر هم ما ممكن است بخش خصوصى را ببينيم ولى اينها دولت ساخته و برخوردار از امتيازهاى ويژه اند و به نوعى محصول اقتصاد پوپوليستى هستند چون در بازار رقابتى متولد و رشد نكرده اند و اتفاقاً اين نوع بخش خصوصى مضرترين مسئله براى اقتصاد آزاد است.
اين حرف همان قدر غلط است كه آن طرفش هم غلط است من هم دولتى نمى خواهم كه بخش خصوصى ساخته است. او هم بخش خصوصى را نمى خواهد كه دولت ساخته است.
• يعنى اگر دولت بر آمده از آراى اصناف و NGOها باشد و با نمايندگان بخش خصوصى تعامل كند ايرادى به آن وارد است؟
اراده توده هاى مردم و اراده جنبش هاى كارگرى و سنديكاها و تشكل ها دولت دموكراتيك مى شود. اينكه بخش خصوصى چقدر قدرت داشته باشد به نظر من هيچ كس به اندازه اراده مردم نمى تواند تصميم بگيرد. من مى گويم يك مجلس واقعى و يك انتخابات واقعى است كه تعيين مى كند. ما ديگر نمى توانيم مردگانمان را زنده كنيم ولى به قدر كافى كارگر و جوان داريم تا به سهم خودمان در مجلس حضور داشته باشيم. آن موقع آن مجلس تصميم بگيرد كه چقدر بخش خصوصى و چقدر دولتى. همه اينها مى خواهند دموكراسى را اخته كنند.
• به نظر شما اقتصاد كلان حد دولت و بخش خصوصى را مشخص نكرده است؟
به نظر من يك اقتصاد مردم گرا و مشاركتى كه من به آن اعتقاد دارم انعطاف پذير است. نمى شود آموزش و پرورش و تامين اجتماعى يا نفت را به بخش خصوصى داد، اين نظر من است. تازه همين نظر را هم بايد مجلس راى بدهد.
• شما بين پوپوليسم و چپ چه تفاوتى مى بينيد. اينكه مستقيم به توده ها رجوع شود و نهادهاى مدنى حذف شوند، پوپوليسم نيست.
پوپوليسم فرزند راست است و هيچ تشابهى وجود ندارد. نازى ها و فاشيست ها از دل راست بيرون آمدند ولى هوگو چاوس پوپوليسم نيست، كاسترو پوپوليسم نيست. اما راست افراطى در ايران پوپوليست است. سعى نكنيد اينها را به چپ بگوييد.
• شما مى گوييد توده هاى مردم بايد راى بدهند.
بله. توده هاى مردم مملكت است. آيا وقتى از اراده مردم صحبت شود پوپوليسم است. حالا يواش يواش مى رسيد به آنجا كه من مى خواهم. يعنى توده هاى مردم حق دخالت ندارند. پس اين نخبه گرايى، شبه فاشيستى نئوليبرالى را مى خواهيد. من اين را قبول ندارم. مردم بايد راى بدهند ولى اينكه مردم با آگاهى بيشتر راى بدهند به امكانات آموزشى، شناخت، فراغت و زندگى خوب احتياج است. بنابراين دموكراسى كه ما از آن صحبت مى كنيم دموكراسى مشاركتى است. نمى تواند از عدالت اجتماعى جدا شود. اگر چپ است و اگر افرادى اين حرف ها را تكرار مى كنند به خودشان مربوط است. اما اين حرف ها محصول ۲۷ سال گذشته نيست، اين حرف ها از ژان ژاك روسو آمده است. آقايانى كه سوادش را ندارند به آنها بگوييد اين سخنان به خيلى زمان هاى قبل مربوط مى شود و در طول زمان هم پخته شده است. من مى گويم توده هاى مردم، بله كشور مال آنهاست و آنها بايد تصميم بگيرند. براى اينكه اين تصميم آگاهانه باشد بايد بازتوزيع ثروت و دموكراسى آنچنان صورت بگيرد كه آنها بتوانند از امكانات زندگى برخوردار باشند. اما راست ها اين را نمى گويند آخرش به يك نخبه گرايى مى رسند.
• در صحبت هايتان از كاسترو حرف زديد. او را به عنوان يك چپ مى شناسيد. آيا روش كاسترو در اين چند سال كه حكومت را در دست داشته جز فقر و بدبختى براى مردم كوبا آورده است؟
اصلاً، در آنجا فقر و بدبختى نيست. شما مثل اينكه اطلاعات زيادى نداريد. آنجا يكى از كشورهايى است كه خدمات اجتماعى به بيشترين حد رشد كرده است.
• الان توريست ها جرأت نمى كنند وارد مركز شهر هاوانا شوند؟
توريست ها در كشور شما جرأت مى كنند از حمله در امان باشند. در مصر چه؟ با تروريست هايى كه آنجا هست جرأت مى كنند.
• شما فقر را در كوبا انكار مى كنيد.
فقر را به آن معنا كه در ايران است، در كوبا قبول ندارم و انكار مى كنم. آمارهاى جهانى هم نشان مى دهد دستاوردهاى بهداشتى و آموزشى در آنجا بسيار بالاست. من گمان مى كنم بشريت دين زيادى به مردم كوبا دارند. در سال ۱۹۷۶ پرتغالى ها هنوز در آنگولا بودند. و اسير ديكتاتورى مثل سالازار بود. داراى اخلاقيات احمقانه خاص خودش، بود. آنگولا مستعمره مستقيم پرتغال بود. يك ميليون و يكصد هزار نفر از مبارزان آنگولايى به دست آفريقاى جنوبى كشته شدند و آمريكا هرگز وارد عمل نشد. اما ده ها هزار نفر سرباز كوبايى، زن و مرد، داوطلب سوار كشتى شدند و هفت هزار كيلومتر راه تا آنگولا رفتند و جنگيدند و كشته شدند و آزادى را براى آنگولا به ارمغان بردند. يادمان نرود كه از تحريم كوبا ۴۵ سال مى گذرد و محاصره است. بنا به آمارهاى خود CIA آمريكا تا به حال ۴۰۰ بار براى كشتن كاسترو وارد عمل شده. آيا آمريكا خيلى براى دموكراسى كوبا دلش مى سوزد؟ پس چرا با عربستان كنار مى آيد؟ چرا با صدام كنار آمده بود كه اين جنايت ها را در سرزمين ما كرد؟ چقدر از دلاوران ما كشته شدند تا ما الان بتوانيم از اين نفت راحت استفاده كنيم.ما ممكن است در معرض غلطيدن به پوپوليسم باشيم و انتقاد هم مى كنيم اما منصفانه قبول كنيم كه وادادگى، اپورتونيسم، بى تفاوتى و تاييد جنايت رسم راست گرايان است. ليبرال ها در مدت ۴۵ سال جنگ سرد صرفاً به بهانه وجود يك كشور ديكتاتورى مثل اتحاد شوروى تمام جنايت هاى آمريكا را صحه گذاشتند. اسرائيل مجسمه تاييد يك راست است. اسرائيل منشاء ناامنى و جنايت در خاورميانه است. اين خلاف اخلاق است كه ما همه اين تاريخ را ول كنيم و مردم فلسطين را متهم كنيم به تروريسم. سنگ اندازان رام الله را مسخره كنيم، چنين نيست. ما بايد به سمت آينده نگاه كنيم. ضمناً زير نظارت سازمان هاى بين المللى و آمريكايى در كوبا انتخابات شده است. كاسترو هرگز نگفت من ۸/۹۹درصد راى آوردم. ۸۶ درصد راى آورده است.
•يعنى به نظر شما سيستم كوبا يك سيستم دموكراتيك است؟
خيال مى كنم عناصر دموكراتيك تا آنجا كه به توزيع خدمات آموزشى، بهداشتى و رفاهى بين مردم مربوط مى شود، است. من دموكراتيسم را فقط پاى صندوق نمى بينم. اگر اين طور باشد ايران هر ۱۱ ماه يك انتخابات داشته و بايد دموكراتيك ترين كشور جهان باشد. دموكراتيسم توزيع عادلانه امكانات براى توده هاى مردم و اقشار محروم هم هست.
•مردم در اقتصاد رقابتى به واسطه آزادى انتخاب در خريد كالا و خدماتى كه دارند بدون رجوع به صندوق، راى به تداوم يا عدم تداوم حضور بنگاه هاى اقتصادى، اجتماعى و فرهنگى مى دهند و با انتخاب آزاد به عرضه كنندگان قدرت و ثروت جهت مى دهند.
نخير در كشورى كه ۵/۳ ميليون بيكار داريد، نمى شود.
•مگر در اقتصادهاى چپ بيكارى نداريد؟ و مگر در مملكت ما آزادى اقتصادى وجود داشته است؟
نخير. شما در اتحاد شوروى هرگز بيكارى نداشتيد.
در چين بيكارى هست چون مناسبات سرمايه داران را پيش گرفته است. من نمى گويم اين فقط فضيلتش است ولى چون سئوال مى كنيد به لحاظ علمى مى گويم، نداريم.
•چين از چپ بودن خودش فاصله مى گيرد؟
بله.
•چين چپ تر است يا كوبا؟
كوبا.
•فكر مى كنيد چرا چينى ها از چپ بودن مى خواهند برگردند؟
نمى خواهند، از خيلى جهات هم برنگشتند. فقط در جنوب چين سرمايه گذاران آزاد را به كار گرفتند، از نظر تامين اجتماعى دستاوردهايى وجود دارد كه يك درصد آن را راست گرايان ايرانى حاضر نيستند تحمل كنند.چين كشور بزرگى است كه نيروى كار ارزان فراوان داشت. از فقر نجات پيدا كرد. هدف هايش را پيدا كرد ولى به هرحال در گردشى كه در شرايط سياسى چين اتفاق افتاد دولت چين ايدئولوژى را فدا كرد. به نظر من اشتباه كرد چون همان قدر هم در دولت قبلى اشتباه مى كرد. چين عواقب متعددى را بايد بپردازد. شما با مردم چين كه صحبت نمى كنيد با من صحبت مى كنيد و من هم تصميمات دنگ شيائوپنگ را مى گويم كه بخشى از حاكميت بود كه هميشه مورد ترديد و انتقاد بخش هاى ديگرى از حاكميت بود. شعار آنها توسعه به جاى ايدئولوژى بود و نتايج آن را مى بينند. البته اين توسعه بر بنياد آن اقتصاد قبلى شكل گرفت نه اينكه از نو اختراع شده باشد. زيرساخت ها، نيروى كار و عدالت اجتماعى را به دست آورده اند. كنارگذاشتن يك سويه ايدئولوژى هم به نفع دستاوردهاى اقتصادى مفيد نبود. من درآمدگرا نيستم و توسعه را پديده همه جانبه و فرهنگى مى دانم. اينكه فقط سطح درآمد بالا برود و معلوم نباشد كه چطور توزيع مى شود اين قابل قبول نيست كه چين اين مسير را پى گرفته است. چين نمى تواند جلو رشد سيرى ناپذير سرمايه را بگيرد. نبايد به مسابقه تسليحاتى وارد شود. نبايد در مسابقه رفاهى كه سرمايه دارى جهانى است وارد شود. الان سازمان تجارت جهانى هم كارش را ول كرده و از كشورهاى اروپايى دم مى زند كه به فلاكت افتاده اند. ايتاليا كارگرانش بيكار شده اند و… در مالزى، اندونزى، تايلند و پاكستان كه مصيبت ايجاد شده است هيچ چيز نمى گويد. حالا شما مى توانيد بگوييد به من چه. حرف چپ اين است كه اين راه، راه هميشه پايدارى نيست. در سطح سرمايه دارى وابسته و در سطح كشورهاى فقير آثار بسيار منفى ايجاد مى كند كه اين دودش به چشم همان چين مى رود. براى اينكه اين كشورهاى فقير نمى توانند كه از چين كالا بخرند وقتى در سطح جهان چنين مى كنند در داخل هم تعارض ايجاد مى كند. من فكر مى كنم اين سياست براى چين عاقبت خوشى ندارد.ضمن اينكه در مسيرش دخل سرمايه دارى آمريكا و اروپا را آورده است ولى بيشتر از آن دخل كشورهاى فقير را آورده است. اين منجر به جنگ مى شود. وقتى صلح جهانى به خطر مى افتد فقط به خاطر جاه طلبى سياستمداران نيست. به دليل مسائل اقتصادى است. من نظريه اى را كه آمريكا به خاطر نفت به عراق آمده را قبول دارم.چين هم وارد چنين عرصه هايى مى شود. من نمى دانم مردم محروم چه گناهى كردند كه در اين دستاوردهاى رقابت آميز بايد بسوزند. شما مى توانيد بگوييد اينها شعار است و به من مربوط نيست. من هم در مقابل به شما مى گويم حرف هاى شما هم شعار است اگر اين بحث به شما مربوط نيست.
•فكر نمى كنيد كشورهاى ثروتمند مثل آمريكا بيشتر به صلح احتياج دارند و هرگونه جنگ و ناآرامى بيش از هرجا شيرازه امور آنها را به هم مى ريزد؟
نخير. اگر به صلح احتياج داشتند از عراق خارج مى شدند. من مرتب مى بينم كه افراد و اقشار چپ بازنشسته بى عمل كه جز انتقادكردن به گذشته براى پوشش بى عملى خودشان ندارند با تاسف سرى تكان مى دهند كه ديدى اين جنايتكاران تروريست در مترو لندن بمب گذارى كردند. من تعجب مى كنم اگر درجا جنايت هايى را كه در بمباران هاى فلوجه، آمريكائيان مرتكب شدند را محكوم نكند.
•اگر از جنبه هاى ديگر شباهت مواضع تان نسبت به جريان مشهور به اصولگرا را رد كنيد ولى در مورد احساستان به آمريكا كاملاً مثل آنها سخن مى گوييد؟
حرف هاى الان من بله، ولى لباس پوشيدن من مثل بوش است.
•من راجع به مواضع شما در برابر آمريكا صحبت مى كنم نه لباس پوشيدن؟
آمريكا اين جنايت ها را كرده و در آمريكا هم من طرفدار دارم. در آمريكا كسانى كه در تظاهرات ضدجنگ شركت داشتند زيادند.
•سئوال من در مورد شباهت مواضع دو طيف ايرانى در قبال آمريكا است نه شباهت يك ايرانى و آمريكايى.
باشد. تفاوت فكرى داشته باشيم. در آمريكا هم كسانى هستند كه عليه جنگ مواضع دارند و من با آنها دوست هستم نه آنها كه جنگ عراق را تقويت مى كنند. شما مى گوييد آمريكا صلح مى خواهد، من مى گويم پس بايد از عراق بيرون برود.
هشت هزار كيلومتر آمده اند تا عراق كه چى؟ به آنها چه مربوط كه در عراق چه اتفاقى مى افتد و اگر به لحاظ انسانى صحبت مى كنند چرا سال ها صدام را حمايت كردند.
•اين را قبول داريد كه مثل دوستان اصولگرا راجع به آمريكا صحبت مى كنيد.
من فكر مى كنم خيلى از حرف هايم شكل آمريكايى ها است. شما قبول داريد كه خيلى از حرف هاى شما شكل جاسوسان CIA است. همان قدر مى توانم از شما سئوال كنم. اين پرسش هايى كه مى پرسيد و اين بحث هايى كه راه مى اندازيد. شما حق نداريد از من سئوال بازجويانه بكنيد.
•شما در انتخابات شركت كرديد.
راى ندادم و راى هم نمى دهم.
•با دوستانى كه عضو كانون هستند يا روشنفكران عرفى كه در انتخابات شركت كردند بحث نداشتيد.
آنها عضو كانون نيستند. من بچه هاى عضو كانون را نمى شناسم كه شركت كرده باشند.
•آقاى دولت آبادى…
ايشان عضو كانون نيست. مدت ها است كه با كانون قطع رابطه كرده است و اعلام هم كرده كه من عضو هيچ سازمانى نيستم. ايشان نظر شخصى خودشان را داده و از نظر من نظر نادرستى بوده است. آقاى دولت آبادى يك نويسنده است و به عنوان يك فرد شركت كرده اند. روزنامه اعتماد مى دانست كه دروغ مى گويد ولى در نهايت ناجوانمردى نوشت فريبرز رئيس دانا گفته به كروبى راى بدهيد. من به روزنامه اعتماد زنگ زدم و گفتم ۴ _ ۳ ميليون در جيب تان بگذاريد چون مى خواهم دندان تان را خرد كنم تا به دندانپزشكان بدهيد.
همه اينها نشان مى دهد كه چپ نشان گرا است و صندوق شما نياز به آراى افراد شناخته شده دارد. من اين بازى دموكراسى را ظلم و اهانت مى دانم. اينكه بيش از اين دو نفر يكى را انتخاب كنيد. اگر به دفاع از احمدى نژاد متهم نشوم؛ كه مى دانم نمى شوم چون اولين نامه انتقادى به ايشان را من نوشتم و در روزنامه صاحب قلم چاپ شد. نامه بعد هم كسانى به من زنگ زدند و گفتند آقاى رئيس دانا شما زود به رئيس جمهور شليك كرديد. گفتم از اين واژه ها به كار نبريد. بايد بگويم آنهايى كه رفتند به آن طرف (احمدى نژاد) راى دادند نفهميدند كه ايشان فرزند همان طرف (رفسنجانى) هست. آ نهايى كه گفتند به احمدى نژاد راى ندهيد متوجه نبودند ايشان فرزند همان حكومت و جريان است.
•يعنى شما تفاوتى بين دو نامزد انتخابات سوم تير قائل نيستيد و هر دو را يكى مى دانيد؟
آدم بايد كور باشد كه تفاوت را نبيند ولى تفاوت بى معنى است. چون تفاوت معنى دار و اساسى بايد در تغيير جهت اقتصاد باشد. تفاوت تفكر اساسى وجود ندارد. ممكن است فردى وقتى به خانم ها نگاه مى كند سرش را پايين بيندازد. ولى وقتى مدير مى شود و مى خواهد افرادى را استخدام كند، فرصت بيشترى به زنان بدهد و برعكس آن كسى كه با خنده به صورت خانم ها نگاه مى كند و حرف مى زند فرصت كمترى بدهد. اين تفاوت هاى برخورد و تفكر چه چيزى را حل مى كند. واقعيت اين است كه همگى ضد زن هستند. چپ اين طور فكر مى كند. به نظر من اينجور برخورد نكنيد. خود نظام جمهورى اسلامى هم خوشش نمى آيد. آنها مى گويند ما تفاوتى نداريم با هم متحد هستيم. خود آن آقا بلافاصله مثل انتخابات مجلس ششم گفت حالابه خاطر نظام بايد قبول كنيم. الهه كولايى و معين هم همين را گفتند. گفتند ناعادلانه بوده، تخلفات بوده ولى بايد قبول كنيم پس همه آنها به نظام دل بسته اند و در اين مورد اشتراك دارند.

گفت و گو

رعايت استانداردها با مسلمان بودن تعارضى ندارد

دكتر محمد نهاونديان از سال ۱۳۸۲ تاكنون رياست مركز ملى مطالعات جهانى شدن را بر عهده دارد.ايسنا در گفت وگو با وى بحث جهانى شدن و چالش هاى آن با عدالت و فرهنگ و اقتصاد را مورد بررسى قرار داده است. «اين سياست ها در يك پيش نويس مقدماتى تهيه شده كه حاصل انجام چندين پروژه تحقيقاتى كارشناسان در سه بخش فرهنگ، اقتصاد و مسائل اجتماعى است.» به گفته وى نتايج اين تحقيقات در چهار فصل ارائه شد كه فصل اول شامل مباحث عمومى و مشترك بين حفره هاى مختلف است و ساير فصل ها نيز ابعاد فرهنگى، اقتصادى و سياسى را در برمى گيرد.» او گفت: «مجموعه سياست هاى تدوين شده حول سه مدار ملى، فراملى (منطقه اى) و جهانى طراحى شده اند.» نهاونديان توضيح داد كه سياست هاى مدار ملى شامل اقداماتى است كه بايد در داخل كشور و مسيرهاى مختلف انجام دهيم تا از هويت و منافع ملى خود با ارتقاى توانمندى هاى داخلى حراست و زمينه هاى حضور موثر نيروهاى داخلى را در عرصه جهانى فراهم كنيم. وى افزود: «در سطح فراملى و طبق برنامه جهانى شدن بايد زمينه هاى همكارى در عرصه منطقه اى و فرا منطقه اى، همسايگان و ساير كشورها در بعد جهانى فراهم شود.» نهاونديان تصريح كرد: «در راستاى اين سياست ها، ايران قادر خواهد بود كه در جريان فرايند موجود جهانى شدن بر قاعده مندى ها و جريانات بين المللى تاثيرگذار باشد.» به اعتقاد رئيس مركز مطالعات جهانى شدن، عدالت يكى از بحث هاى جدى گفتمان در مدار جهانى شدن به شمار مى رود و يكى از انتقاداتى كه به فرايند جهانى شدن وارد است بحث عادلانه يا ناعادلانه بودن روند كنونى است. وى مطرح بودن سئوالاتى از قبيل اينكه آيا مردم نقاط مختلف جهان به طور يكسان از پديده جهانى شدن منتفع مى شوند؟ يا آيا از فرصت هاى برابر برخوردارند؟ و يا اينكه آيا ميزان مشاركتشان در حكمرانى جهانى شدن يكسان است؟ تاكيد كرد: «در جريان جهانى شدن توجه به منافع عمومى آنچنان كه در سطوح دولت ملت است مورد توجه نيست.» به گفته نهاونديان بحث اعمال اصلاحات در روند جهانى شدن مورد توجه بسيارى از خيرانديشان جهان است. بنابراين ايران به نحو مطلوبى قادر است در تصحيح برخى از تبعيض هاى غيرقابل قبول موثر باشد. وى بحث مربوط به تعرفه هاى كشاورزى در مذاكرات دور دوم كشورهاى عضو سازمان تجارت جهانى را مثال بارزى در اين خصوص برشمرد و گفت: «در اين دوره برخى از موارد موافقتنامه هايى كه قرار بوده در ميدان عمل مورد توجه واقعى قرار نگرفته اند.» نهاونديان به انتشار گزارشى در زمينه مطالعات ابعاد انسانى جهانى شدن از سوى سازمان جهانى كار اشاره كرد و گفت: «در اين گزارش به جهانى شدن منصفانه و برخى از كاستى هاى موجود در فرآيند جهانى شدن توجه شده است، بنابراين به نظر مى رسد عرصه همچنان براى حضور كشورمان باز است و اگر به قواعد آن و فضاى جهانى اشراف داشته باشيم، قطعاً از انسانى تر كردن و عادلانه تر كردن جهانى شدن برخوردار خواهيم شد.» وى در پاسخ به اين سئوال كه آيا در جريان جهانى شدن برگ برنده در دست بازيگران اصلى قرار مى گيرد و در اين ميان جايگاه ايران چه خواهد بود؟ گفت: «در امر جهانى شدن بايد به اين نكات توجه شود كه اگر كشورى تصميم گرفت در بازى جهانى شدن وارد نشود آيا اثرات آن محفوظ مى ماند؟ يا اگر كشورى تصميم به محدود كردن تجارت خود با دنيا بگيرد از عواقب سوء آن (قاچاق) دور مى ماند و يا اگر كشورى تصميم گرفت در فضاى رسانه اى جهان حضور نداشته باشد قادر است جامعه و جوانانش را از مسائل فرهنگى آن حفظ كند و بسيارى از اگر هاى ديگرى كه مطرح مى شود، البته استثناهايى هم وجود دارد اما هميشه ميدان بازى در اختيار ما نيست.» وى با طرح مثالى درخصوص حضور تيم ملى فوتبال كشورمان در جام جهانى فوتبال و اينكه مردم حضور اين تيم در جام جهانى را به طور طبيعى افتخار مى دانند و خواهان آن هستند، گفت: «رسيدن به نقطه اى كه مردم كشورمان خواستار برنده شدن در سطح جهانى و حضور پرقدرت باشند از ضروريات موفقيت يك كشور و ملت در جريان جهانى شدن است.» نهاونديان درخصوص چگونگى دستيابى به اين باور گفت: «براى دستيابى به اين هدف بايد تمرين هاى خود را در سطح بين المللى افزايش دهيم چرا كه بدون حضور در مجامع بين المللى و رد يا شك كردن به استانداردهاى جهانى قادر به هضم آن نيستيم.» به اعتقاد وى كشورمان مى تواند با استفاده از دانش و تكنولوژى بين المللى برنده عرصه جهانى شدن باشد. وى تصريح كرد: «براى دستيابى به اهداف و بهره مندى از توانمندى ها بايد يك استراتژى ملى در عرصه هاى مختلف داشته باشيم چرا كه در صورت نبود استراتژى اى هدف دار، عزم و توان ادامه روند جهانى شدن را نخواهيم داشت.» به اعتقاد وى مجموعه سياست هاى كلى به هر شهروند ايرانى، بنگاه ها، دانشوران، هنرمندان و دولت بايد توان، مهارت و هماهنگى تيمى بيشتر براى برنده شدن در رقابت جهانى ارائه كند. نهاونديان درخصوص چگونگى سازگارى كشورمان با استانداردهاى دنياى پيرامون تاكيد كرد كه بررسى سازگارى با استانداردهاى بين المللى از موضوعات بسيار جدى است كه در مطالعات تفضيلى بخشى بايد مورد تعمق و ارزيابى قرار گيرد. نهاونديان نگرانى هاى فرهنگى در مورد محصولات فرهنگى در جهان، در روند جهانى شدن را يادآور شد و با طرح اين سئوال كه آيا با بازشدن دروازه هاى كشور به روى جهان، فرهنگ جامعه تحت تاثير امواج بى حساب محصولات فرهنگى زيان بار قرار مى گيرد يا نه؟ توجه به اين نكته را ضرورى دانست. او گفت: «موضوع فرهنگى حتى در مقررات WTO نيز از
استثنائات بيان شده است كه از مواردى كه دولت ها اجازه اعمال محدوديت دارند موارد منافى عفت عمومى است. به اين معنا كه استانداردهاى فرهنگى جوامع بايد مورد توجه قرار گيرد.» رئيس مركز مطالعات جهانى شدن با بيان اينكه يكى از نگرانى هاى جدى مطرح در جريان جهانى شدن؛ يكسان سازى فرهنگى است، گفت: «اگر از جهانى شدن، جهانى سازى و قالبى كردن و يكسان سازى فرهنگى دنبال شود قطعاً براى حيات متنوع فرهنگ جوامع خطر محسوب مى شود، به همين دليل نيز يونسكو كنوانسيون تنوع فرهنگى را مطرح كرده است.» او افزود: «برخلاف پيش بينى ها كشورمان در بسيارى از محصولات كشاورزى حتى با حذف يارانه در فضاى رقابتى جهان مى مانند و به خوبى امكان رقابت دارند و اگر از تعرفه هاى كامله الوداد بهره مند شويم قادر به رقابت هستيم و درخصوص كالاهاى صنعتى هم در صورت بهره مندى از اين تعرفه ها و تعرفه هاى ترجيحى موفق تر خواهيم بود.» نهاونديان تاكيد كرد: «برخلاف تصور غير كارشناسانه در مورد مقررات WTO به هيچ وجه اين گونه نيست كه عضويت در آن امكان حمايت از صنايع داخلى را از دولت سلب كند، بلكه موافقت نامه خاص همين مورد درخصوص اقدامات حفاظتى وجود دارد كه به محض آسيب به يك صنعت از واردات تدابير حفاظتى از سوى همان كشور اعمال مى شود.»