دفاع از سوسياليسم در گفت وگو با فريبرز رئيس دانا
منبع: شرق
سياست هاى عصر هاشمى و خاتمى غلط بود
شنبه ۲۲ مرداد ۱۳۸۴ – – ۱۳ اوت ۲۰۰۵
سام غفارزاده

فريبرز رئيس دانا مردى مهربان و مردم دار است. گرچه هيچ گونه اشتراك فكرى با او نمى توانم داشته باشم. او نسبت به من و روزنامه شرق ذهنيت خوبى نداشت كه متن اين گفت وگو تا حدى گوياى اين مطلب است. او ما را به نوعى وابسته فرهنگى آمريكا مى داند. اما در پايان به گرمى دستم را فشرد و در خانه اش كه به سليقه خودش به زيبايى وسايل دكور شده بودند از من پذيرايى كرد. او خودش را اينگونه معرفى مى كند: «من فارغ التحصيل رشته اقتصاد كاربردى هستم. مقصود گرايش هاى اقتصادسنجى آمارى و رياضى. و از دانشگاه شهيد بهشتى قبل از انقلاب فارغ التحصيل شدم. در انگلستان دانش آموخته اقتصاد كاربردى هستم در دانشگاه لندن (LSE). حدود ۳۵-۳۴ كتاب دارم كه ۸-۷تاى اينها به نوعى مجموعه مقالات است و دو بار نبايد آنها را به حساب آورد. چون در حدود ۹۰ مقاله تحقيقى دارم كه در ژورنال هاى ايرانى و خارجى چاپ شده اند. از اين مجموعه كتاب ها يكى دوتا ترجمه است و بقيه تحليل است كه درباره اقتصاد كاربردى و اقتصاد ايران نوشتم. علاقه خاص خودم به اقتصاد سياسى است. به همين سبب من معمولاً در ايران به عنوان متخصص اقتصاد سياسى شناخته مى شوم در حالى كه من از طريق تخصص خودم معيشت مى كنم. فعاليت هاى ديگر من در حوزه علمى و قلمى كار در ادبيات است و كانون نويسندگان و دوستان آنجا من را به عنوان يك منتقد ادبى و علاقه مند به شعر فارسى و شاعر مى شناسند و آنها هم انكار مى كنند كه من پيش از آنكه اين باشم رياضى دان هستم و درس مى دهم.
من در دانشگاه علوم بهزيستى هستم. تدريس نمى كنم. در آنجا يك محقق ارشد هستم. مگر در جايى به دانشجويان دوره فوق ليسانس كمك كنم. در فعاليت هاى سياسى- اجتماعى هم كه روشن است كه من خيلى زودتر از هركس ديگرى كار سياسى را شروع كردم و خيلى زودتر از هر كس ديگرى بازداشت شدم، زودتر از هركس ديگر استاد دانشگاه شدم. جبهه ملى خاستگاه اصلى من براى فعاليت سياسى بوده است و عضو جبهه ملى بودم. در همان رابطه هم دستگيرى ها و گرفتارى ها شروع شده و بعد هم خيلى سريع از آن حوزه بيرون آمدم و از طريق ارتباطى كه با دوستان چپ داشتم به آن سمت رفتيم. اعتقاد داشتم در گفت وگوهايى كه مى شنيدم به چپ گرايش پيدا كنم.
ديگر صحبت هاى جبهه ملى چنگى به دلم نمى زد. اما اعتقادهاى من به دكتر مصدق و به منافع ملى و به نقش تاريخى ويژه زنده ياد مصدق همه سرجاى خودش مانده است و ما از آن خاستگاه آمديم. ولى گمان مى كنم ايراد اساسى جبهه ملى، چپ ستيزى است. چه طور ممكن است كسى عليه آمريكا موضع نداشته باشد و جنايت هاى آمريكا در عراق به اين دليل كه ما با عرب ها مشكل داريم را محكوم نكند.آمريكا خطر براى منافع ملى ما است. چه طور ممكن است كسى منافع ملى را بر حسب تخت جمشيد تعريف كند و يا بر حسب فردوسى و…
بعد از گرايش به چپ گروه ويژه اى را تشكيل داديم و لو رفتيم و بازداشت شديم و بعد هم من از ايران به بلغارستان مدتى هم به خاورميانه رفتم. ولى آنچه كه فكر مى كردم نبود. چون به رغم اعتقادى كه به حضور اتحاد جماهير شوروى داشتيم هيچ وقت به رغم احترامى كه به حزب توده قائل هستم به عضويت اين حزب درنيامدم. من به آن تلاش هاى عظيمى كه فرزندان ناب و دلاور اين حزب براى منافع و چپ كردند خيلى احترام مى گذارم ولى ما آن جور نبوديم و جور ديگرى فكر مى كردم و از آغاز با روحيه انتقادى با اتحاد شوروى برخورد مى كرديم سپس به كنفدراسيون پيوستم و از آنجا هم به سازمان هاى ديگر. بعد به ايران بازگشتم. در آستانه انقلاب كه ازهارى آمد نتوانستيم از مرز داخل بياييم و برگشتم، چون خروج من از ايران با مشكل روبه رو بود. بعد از بازداشت براى رديابى رفقايم بيرون آمده بودم و جزء معدود دفعاتى بود كه من توانستم ماموران را قال بگذارم. من خودم را از نحله اى مى دانم كه معتقدم بايد وزن خيلى بيشترى به انتقاد از گذشته خود و انتقاد از چپ بدهد ولى هيچ چيز من را قانع نكرد كه گرايش هاى نوليبرالى و ليبرالى را جايگزين گرايش هاى سوسياليستى در ذهنم كنم. هم به لحاظ احساس و هم به لحاظ علمى. من در چپ بينش گسترده ترى مى توانم ببينم ولى در راست شما بايد خيلى محافظه كار باشيد و خيلى نهادها را بايد به رسميت بشناسيد.
خيلى حركات را نبايد انجام دهيد و دلبستگى و وابستگى عظيم جريان راست به قدرت هاى سرمايه جهانى براى ما غيرقابل قبول است. مدتى در دانشگاه كار كردم بعد اخراج شدم. محل اصلى ام دانشگاه شهيد بهشتى بود. الان در دانشگاه علوم بهزيستى كه هستم احساس خوبى دارم. مسئولان دانشگاهى آنجا مسئولان جالبى هستند. از من مى خواهند كه آزادى انديشه و فكر خودم را داشته باشم ولى در عين حال مى خواهند به تعهدى كه به آنها دارم، وفادار باشم. به هر حال اين من هستم كه درباره زنان خيابانى تحقيق مى كنم. اين من هستم كه راجع به مواد مخدر و اقتصاد مواد مخدر تحقيق مى كنم. اين انديشه من است و من با ديد راديكال خود با آن قضايا برخورد مى كنم و نتيجه تحقيقاتى هم كه در آنجا كرديم در ۵-۴ سال اخير خيلى موفقيت آميز بوده و اين هم دليلى شده كه مسئول دانشگاه آنجا به ما با ديده مهربانانه تر و دوستانه تر نگاه كنند و اجازه بدهند كه ما بدانيم كه آنها مى دانند كه به حضور ما احتياج دارند. من تا توانسته ام در آنجا كار كرده ام.»
• پس ما مى توانيم شما را از جمله اقتصاددانان چپ بشناسيم. اين خيلى خوب است. چون الان كمتر كسى را مى توانيم با اين صفت به سراغش برويم و گفت وگو كنيم. آقاى دكتر اگر بخواهيم خيلى خلاصه شروع كنيم شما پارادايم اقتصاد چپ را چه چيزهايى عنوان مى كنيد؟
اينطور نيست كه شما سخت بتوانيد به دنبال اقتصاددان هاى چپ و راديكال بگرديد. همين الان مى توانم به شما يك ليست بلندبالا بدهم. اما بقيه مثل من در فعاليت هاى اجتماعى و سياسى نيستند و زندگى عادى مى كنند، چون سختگيرى هاى معطوف به زندان هاى بلند در مورد چپ اتفاق افتاده و اين واژه را شجاعانه همان طور كه من به كار مى برم، به كار نمى برند. اين بسيار مغاير است با سياست هاى نوليبرالى و با آن چيزى كه روزنامه خود شما مولد آن است و با خط مشى اصلاح طلبان و كارگزاران مغاير است. به نظر من وجه عملى بين كارگزاران و اصلاح طلبان و حتى محافظه كاران و اصولگرايان از نظر اقتصادى تفاوتى وجود ندارد. اگر اقتصاد زيربنا نيست ولى مهم است و تشخيص نحله فكرى اقتصادى خيلى مهم است. كسانى كه سياست هاى تعديل ساختارى را قبول ندارند، به توزيع عادلانه ثروت و به اصل عدالت در اقتصاد بها مى دهند. آن را فقط به عنوان يك پديده اخلاقى نمى بينند بلكه يك پديده واقعى به خود اقتصاد و راه و روش توسعه اقتصادى مى دانند. افرادى با اين فكر را مى توانيد در راستا و امتداد جريان چپ ببينيد. اجازه بدهيد ارزش هاى اقتصادهاى چپ را بگويم. براى اقتصاددان چپ انسان در محوريت قرار دارد نه بازار. اصل نه رفاه انسان بلكه رهايى انسان است. اقتصاد را در سودمندى و بهره ورى مى بيند. معمولاً در اولين قدم بحث چون اقتصاددان هاى راست كم مى آورند، مى گويند اينها شعار است. من هم بايد بلافاصله بگويم مگر حرف هايى كه شما مى زنيد شعار نيست. سودمند شدن و پولدار شدن و همگى به دنبال يك هدف اقتصاد، مگر شعار نيست. براى كارگرى كه ۹ _ ۸ ماه است بيكار است مى خواهيد چشم انداز صاحب مايكروسافت شدن را ترسيم كنيد. مگر اين شعار نيست. مثلاً در حوزه زنان وقتى از رهايى زن و از بالا بردن سطح زندگى و حقوق زنان صحبت مى كنند مدل هايى مثل كارگزارانى كه در بازار بورس نيويورك كار مى كنند و يا كاندولزا رايس را مثال مى آورند. من وقتى از زندگى زنان شرافتمند كارگر و زحمت كش كشورمان صحبت مى كنم بلافاصله غرض ورزانه مى گويند تو مى خواهى همه زنان را بياورى پاى دار قالى و يا كارگر كنى. ولى برعكس مى خواهم بگويم اين يك واقعيت است ولى اينكه زنان موفق بازار بورس نيويورك را مى خواهيد مطرح كنيد آن واقعيت نيست و همه نمى توانند در آن مسابقه برنده باشند اما همه مى توانند كمك كنند كه اين زندگى كارگرى ارتقا پيدا كند و از اين بيشتر دختران ما پشت دار قالى ننشينند و در كارخانه هاى توليد كامپيوتر و تكنولوژى و دانش مشغول كار شوند. اينكه الان ثبت نام دختران ما در دانشگاه ها بالا مى رود يك دستاورد است. حركت مالكيت و سرمايه مانع حركت و دستيابى اينها به قدرت مى شود. براى اينكه آدم بايد كار كند. وقتى كه ابزار توليد به طور انحصارى در اختيار يك لايحه اقتصادى خاص است و طبقاتى فاقد ابزار توليد هستند مجبورند در اين بازار كارشان را بفروشند. در شرايطى كه چهار ميليون بيكار داريم و داورى نسبت به زنان اين طور است، آيا اينها مى توانند عادلانه كارشان را بفروشند؟ پس به نظر مى رسد آن طرف هر چه مى گويد شعار است. نمونه هاى استثنايى موفقى كه هيچ ربطى هم به هوش و شعور و فرهنگ و سواد ما ندارد. چون پولدارهاى ما و صاحبان قدرت لااقل در وطن خودمان برخلاف آنچه كه گفته مى شد و نتيجه انتخابات نهم رياست جمهورى هم نشان داد خيلى هوشمند نبودند. حالا بايد ديد چه طور به پول رسيدند و مكانيسم هاى خاص آن چيست. آن مكانيسم ها را نمى شود به عنوان الگوى آينه تمام نما جلو مردم مطرح كرد. خاندان سلطنتى هم فرض كنيد در خارج از كشور مى گفتند در ايران به هر چه بخواهيد مى رسيد. من يك محصل ساده بودم و الان به همه جا رسيدم. يكى از دانشجويانم گفت قربان ببخشيد شاه فقط يك دختر دارد و تو گرفتى و ما چه طور بايد به آنجا كه شما رسيديد، برسيم. اين خواب و خيال ها از آن طرف هم بود. ولى موانع واقعى وجود دارد، ابزار هاى توليد در اختيار كسان ديگرى است. شبكه قدرت سياسى در اختيار كسان ديگرى است. بنابراين اقتصاد راديكال و چپ به همه اينها كار دارد. چون محورش رفاه و آزادى و رهايى از سوى انسان است. در اتحاد شوروى يك عده را به عنوان بيمار روانى به تيمارستان ها مى فرستادند و يا تبعيد مى كردند به سيبرى، اين اصل حرف من را نفى نمى كند. خيلى اتفاق ها و خيلى جنايت ها آنجا اتفاق افتاده كه من مى دانم و راست ها نمى دانند. با اينكه كتاب هايش به فارسى منتشر شده ولى به خودشان زحمت نداده اند كه بخرند. در آن سرزمين خيلى جنايت ها شده و كتابش را هم ترجمه كرده ايم ولى اين اصل صحبت من را داير بر اينكه در يك نظام ناعادلانه موجود امكان رهايى و ارتقاى زندگى انسان براى همگان وجود ندارد، نفى نمى كند.
• شما هم مثل آنها صحبت مى كنيد. اقتصاددانان راست هم مى گويند انحصار طلبى و تمركز اقتصاد چه در دست دولت چه در دست طيف خاصى از جامعه باعث حذف رقابت مى شود و رانت توليد مى شود. اگر اين رانت انحصار طلبى را برداريم مى توانيم در مسير آزاد گام برداريم. آنها هم مانع تحقق اهداف اقتصاد آزاد را همين انحصار طلبى مى دانند.
حالا نوبت من است كه از آنها سئوال كنم. سال ها ما در معرض اتهام قرار گرفتيم و وقتى حرف زديم، گفتند كدام جهانى را سراغ داريد كه سوسياليسم واقعى در آن باشد. حالا من سئوال مى كنم كدام جامعه سرمايه دارى را سراغ دارند كه كالا آزادانه و خارج از انحصار بوده باشد؟ جهان ما جهان انحصارى است. كدام دولتى را سراغ داريد كه لزوماً هم اقتدار داشته باشد و هم دموكراسى نداشته باشد. آيا نقش دولت آلمان در اين كشور كه سرمايه گذارى آزاد در آنجا رواج دارد، كم است؟ سهم ماليات ها در آنجا نسبت به توليد ناخالص داخلى چندين برابر ايران است.
• اگر نسبى نگاه كنيم چطور انحصار در كشور هاى توسعه يافته نسبت به كشور هاى عقب افتاده بسيار كمتر است و روند نزولى دارد؟
اصلاً چنين چيزى نيست. به هند و تركيه نگاه كنيد. اصلاً انحصارى نيستند و بخش خصوصى فعال است ولى چشم انداز زيبايى را هم ترسيم نمى كنند. به نظر من دارند ما را گمراه مى كنند. انحصار دو معنا دارد. من از انحصار طبقه صحبت مى كنم.
• فرموديد وجه مشخص چپ چيست؟
مى گويم تحليل طبقاتى. طبقه سرمايه دار، ابزار هاى توليد را انحصار مى كند و نمى گذارد در اختيار جامعه قرار بگيرد و آنها ۵ درصد از جامعه هستند.منتها نظم قدرت موجود طورى است كه رشته هاى خدماتى بيشترين سهم و آثار خودش را متوجه نظم سرمايه مى كند.
• يعنى شما يك تضاد منافع بين طبقه سرمايه دار و غيرسرمايه دار مى بينيد.
قطعاً اختلاف منافع هست. سرمايه ها به طور انحصارى در اختيار آنها است. دولتى هم كه سرمايه ها را در اختيار دارد دولت سرمايه دار است. اين آقايان سوادش را ندارند كه اين جور صحبت مى كنند. انحصار را مركب كردند از اينكه يك نفر كه صاحب همه چيز هست و يا دولتى كه چاه هاى نفت دارد و ماموريت شان اين است كه چاه هاى دولت را از دست دولت دربياورند و به اتاق بازرگانى بدهند، ماموريت من هم اين است كه اين ثروت ملى را تا زنده هستم حفظ كنم و نگذارم غارت شود. اين اختلاف ارزشى ما قطعى است. ولى انحصار اين جورى كه ديده نمى شود. مگر در بخش خصوصى انحصار نداريم. مگر مايكروسافت انحصارى نيست؟ مگر فولكس واگن شبه انحصار نيست؟
• كمپانى هاى بزرگ هواپيماسازى چه در ايرباس و چه در بوئينگ مگر انحصار نيستند؟
اينها با چه كسى رقابت مى كنند. حكايت هزينه هاى نظامى است كه ما ۲۰-۱۵ سال پيش مى گفتيم اين هزينه هاى نظامى كه غرب مى كند جهان را با فلاكت روبه رو كرده است. اگر اين هزينه هاى نظامى را بدهند، ما مى توانيم فقر و عقب ماندگى را همه جا از بين ببريم.اتحاد شوروى تمام شد. خودش دارد عضو ناتو مى شود. ولى هزينه هاى نظامى افزايش پيدا مى كند. آن الگوى رقابتى فقط ذهنى است و شعار مى دهند.
• يعنى شما مى گوييد رقابت نمى تواند انحصار را از بين ببرد؟
انحصار دولتى را بگيريد به دست انحصار خصوصى بدهيد. من در بقيه عمرم اين ماموريت را كه دارايى يك ستمگر را بگيرم و به ستمگر ديگر بدهم، ندارم. من روى كار گران و نيروى كار مى خواهم كار كنم. آن آقايان كه اين را مى گويند جنگ شان را ادامه بدهند. همه شان سرشان را زير پتو كردند، چه شور و شعارى مى دادند و چه خودكشى مى كردند و چه گلويى مى دراندند كه فاشيسم مى آيد، آزادى را نجات بدهيم. پوپوليسم شكل مى گيرد. خب بايستيد مبارزه تان را بكنيد. شرايط رقابتى يك شرايط آزمايشگاهى است و وجود ندارد. كدام سوسياليست است كه با ابتكار هاى خصوصى مخالف باشد. اين چه تبليغى است كه براى شما كردند. اين چه راديو و تلويزيونى است كه ۲۶ سال است كه از ما ماليات مى گيرد و نمى گذارد من همين حرف را بزنم و بگويم چرا دروغ مى گوييد. چرا اقتصاد سوسياليست را خراب مى كنيد. چرا كارى مى كنيد كه احمدى نژاد بيايد. آن آرايى را كه نيرو هاى مترقى بايد از آن خودشان كنند.
• اگر اجازه بدهيد با اين مقدمه بياييم به تابستان ۸۴. در ابتداى تابستان ۸۴ كسى به عنوان رئيس جمهور انتخاب شد كه بسيار شبيه شما و همفكران شما صحبت مى كند ولى از نظر تشكيلاتى ربطى به شما ندارد. به اين معنى كه عدالت و توجه به طبقات ضعيف مدام در سخنان ايشان هست و با اصطلاحاتى نظير قلل ثروت به نوعى به انحصارى كه شما مى گوييد نقد دارند. آيا شما بين ايشان و انديشه خودتان همگرايى مى بينيد؟
همگرايى نمى بينم. ايشان ۹۵ درصد صحبت هايش شبيه جريان راست است، شبيه كارگزاران و شبيه اصلاح طلبان است. آنجا كه هنوز مراسم سوگند را ادا نكرده مى رود به افتتاح بازار بورس. وانگهى ايشان گرايش هاى سفره اندازى مرحمت آميز براى محرومين را عنوان كرده است و اين با اقتصاد سوسياليستى فرق دارد. صحبت من و صحبت آقاى مصباح يزدى ممكن است كه در يك روز خيلى تشابه پيدا كند. مثلاً هر دو با فحشا و مواد مخدر مخالفيم. اين دليل نمى شود كه مثل هم باشيم. من را با اين طيف تشبيه كردى ولى من مى گويم ۹۵ درصد تشابه او با آن طرف است. شباهت هاى تصادفى و روزمره چيزى را ثابت نمى كند. من در بعضى جهات حرف هايم با آقاى جنتى و يا مصباح يزدى ممكن است بخواند. آيا مصباح يزدى واقعاً خوشحال مى شود كه من را به او ارتباط دهى؟ نه چون من آدمى هستم كه كراوات مى زنم. مدرن هستم و جور ديگر فكر مى كنم. جناح پيروز طرفدار نظام سرمايه دارى است، من نه طرفدار سرمايه دارى خصوصى هستم و نه دولتى.
من طرفدار اجتماعى كردن توليد هستم. من مردمگرا هستم. برندگان انتخابات مهم ترين خاستگاهشان نوعى سرمايه دارى است كه از سوى برخى نهاد ها كه پيمانكارانى بزرگ شده اند و هاشمى رفسنجانى و بخش خصوصى و دولتى را رقيب خودشان مى دانند به ميدان آمدند و برنده شدند. در عصر پيروزى برخى ها، آقايان دموكرات منش! تقصير را به گردن مخالفان و منتقدان نيندازيد. ما كه در حكومت نبوديم. چپ يك روز هم در قدرت نبوده است. يك نظام طبقاتى در ايران حاكم است كه وضعيت خودش را ادامه مى دهد. من تحليل طبقاتى مى كنم. من با انواع و اقسام سرمايه مخالفم. اتفاقاً معتقدم سرمايه دارى دولتى بسيار وخيم عمل مى كند. به نظر من آقاى احمدى نژاد آمده نيرويى را جايگزين كند ولى وارث شمارى از بحران ها است و تشخيص درستش اين است كه عمده ترين بحرانى كه بدنه جامعه را تكان مى دهد بحران فقر و عقب ماندگى است. اين هم چيزى نيست جز سياست هاى غلط دولت رفسنجانى و خاتمى. هزاران بار گفته ايم. منابع فراوان در اختيارشان بوده كه خرج كرده اند و سرمايه دارى آن را خورده است و سالانه ۵/۳ ميليارد از كشور فرار كرده است.
حالا اين نيروى جديد مى خواهد چه كار كند در آينده معلوم مى شود. پيش داورى نمى كنم ولى پس داورى مى كنم. مى دانم منشاء آن كجا است. براى اينكه اين بحران حل شود شعار هايش متوجه فقر شده است ولى به نظر من سطحى است. همين طور كه شعار هاى دموكراسى خواهى خاتمى نمى توانست قوى باشد. اگر او شعار را بر اين قرار مى داد كه من مى روم به سوى تشكل هاى مستقل كارگرى و فرهنگى مشكلات حل مى شد. من به عنوان عضو كانون نويسندگان به شما قول مى دهم كه نمى توانم ۵ نفر را به يك بستنى فروشى دعوت كنم. زمانى كه نمى توانى به طور واقعى از روزنامه ها دفاع كنى و از زندانيان سياسى دفاع كنى و مى گويى خودشان هم مقصر بودند و مى گويى تندروى كردند، دموكراسى خواهى عميقى نخواهد بود. من مى گويم كميته امداد، بنياد شهيد و مستضعفان بايد پاسخگوى يك دولت دموكراتيك باشد. پس توسعه اقتصادى چپ با رشد سياسى آن آميخته است و رشد سياسى اين نيست كه شما مردم را پاى صندوق راى ببرى.
بايد ابزار ها و تشكيلات و سازمان حضور و مشاركت خودش را داشته باشد. تامين اجتماعى پاسخگو مى خواهد. شوراى پول و اعتبار قوى و تا حدى انتخابى و پاسخگو و پاكدامن مى خواهد. اين مجموعه بايد با هم كار كنند. اين دموكراتيسم است. اين دموكراتيسم سفره اندازى را پيش نمى گيرد. حرف كروبى و احمدى نژاد اتفاقاً قابل فهم است. مگر حرف خاتمى قابل فهم نبود كه مملكت دموكراسى مى خواهد اما به چه وسيله اى اين كار را مى كنند. ريخت و پاش هاى دوره هاشمى دخل اقتصاد را آورده است. كور بايد باشم كه شبكه برق و غيره را نبينم ولى كورذهن بايد باشم كه هزينه هاى مترتب بر آن را نبينم. فرق من با يك راننده تاكسى شريف اين است كه او راه مى رود و مى گويد اينجا پارك ساخته اند ولى من هزينه هاى پشت آن را مى بينم. در مورد دموكراسى هم فرصت هايى كه سوخته را مى بينم. الان هم من بايد با جريان پيروز مخالفت كنم تا نشان بدهم متمايز هستم. من مخالفت بى خود نمى كنم. اينكه وى مى خواهد فقر را ريشه كن كند و توزيع درآمد عادلانه برقرار كند، در دستگاه فكرى ما خوب است. اما تا زمانى كه اين دستگاه هاى موازى هستند، نظام تامين اجتماعى كارايى ندارد. الان بايد ۱۶-۱۵ نفر كار كنند تا بتوانيم به يك نفر بيمه بازنشستگى بدهيم، ولى طراحى براى ۵ نفر بوده. ما بايد اشتغال را بالا ببريم تا هزينه را تامين كنيم و نداريم. اين ناكارآمدى است. دولت جديد ممكن است ۳-۲ ميليارد خرج كند و موقتاً بر بحران غلبه كند. حالا آينده را نگاه كنيد. آيا اين روش جواب مى دهد؟ آيا چون جواب نمى دهد بايد برگرديم به سياست هاى شكست خورده و فلاكت بار تعديل ساختارى خاتمى و هاشمى؟ آيا دنيا فقط همين دو تا است. سياهى و سفيدى، اهورامزدا و اهريمن. اصلاً اين طورى نيست كه مجبور باشى از بين آن دو يكى را انتخاب كنى. اينگونه فكر مى كنيم چون قدرت سايه مى اندازد و رسانه ها بمباران مى كنند و ذهن ما غيرفعال مى شود. سياست تعديل ساختارى هاشمى را كه دنباله آن را خاتمى اجرا كرد، برنامه هاى پوپوليستى بود و نهادشان يكى است. به نظر من سياست هاى تامين اجتماعى براى مبارزه با فقر بخشى از فرايند و توسعه است. من روش رشد توام با برابرى را پيشنهاد مى كنم. اينكه سرمايه دارى دولتى و خصوصى و سوداگر كار خودش را مى كند، پول ها فرار كنند و بعد ببينيم چقدر فقير و محروم داريم و پس از آن تامين اجتماعى را فعال كنيم و از صندوق ذخاير ارزى خرج كنيم كه كار نشد. اين يكى از عقب مانده ترين روش ها است. ما بحث مان واقعى است.